[Bouchard]

Lors de l'Ag qui s'est tenue le samedi 16 avril 2011 après les exercices, plusieurs membres de l'association ont évoqué la nécessité de convenir d'un cadre d'ordre préfixe.
Plusieurs orientations ont été proposées :

- Reprendre le cadre Hastings (proposé aussi par Le carolingien sur ce forum) : viewtopic.php?f=6&t=305&p=5295#p5295
L'avantage est que les participants à Hastings se trouvent en terrain connu.

- Reprendre le cadre d'ordre interne Fratres en tout ou partie, enrichi des propositions de Chris Mézier

- En illustration voici ce que nous (GMA) avions commencé à construire en 2007 en manoeuvres piétons + cavaliers(voir la vidéo, en dessous des albums photos intitulée Ligerville 2007, déploiement tactique).http://www.guerriersma.com/contenu/Albums/index.htm

- Je propose également un lien sur le site des "Guerriers d'Avalon" "L'école de la Pique". Il s'agit d'une expérimentation de 2004 au déploiement tactique de Ligerville (encore !). On y retrouve pas mal de choses très voisines de ce que l'on fait aujourd'hui à l'exception de l'interaction avec la cavalerie :
http://www.guerriers-avalon.org/index.p ... age=piques

Un petit plus serait la possibilité d'énoncer les ordres en Allemand, possibilité évoquée avec nos amis allemands lors de la veillée...

[Bernhardt]

Face à Moi/La Bannière/L’énemi sur 2/3 lignes/rangs ou colonnes
Position d’attente
Pour tourner à Gauche/Droite Marche
Boucliers en position
Arme en main
Attention flèches
En Avant
Halte
Appuyez à Gauche/Droite
Retrait
sur la/le droite/gauche/centre … Serrez
Pour les rangs … Desserez
Ouvrez la ligne/open shield
On peut rajouter le « garder vous » (se retourner) proposé par Cris.

C'est effectivement une bonne base pour les cadres d'ordres. C'est assez complet, clair, il faudrait juste y rajouter des notions de changement d'allure. Concernant les ordres donnés par les Fratres je ne les connais pas, bien que je les ais entendus quelques fois, à Dourdan en particulier (honte sur moi pour avoir été si peu attentif ).
Que connait-on des ordres donnés à l'époque qui nous intéresse ? Je manque cruellement d'informations à ce niveau.
Chris m'a dit qu'il essaierait de faire des recherches dans ce domaine. En espérant qu'il soit prêt pour l'année prochaine.

A cela il faudrait aussi mettre en place les sept formations présentées par Ranulf dans le sujet "Tactique de piétons" dans la rubrique "Milites pedites".
Cela dit, ça nécessite un minimum d'entrainement (et de répétition, du "drill") de la part des fantassins et de bien connaitre les cadres d'ordres pour les dizainiers. Il est possible que ce soit un peu fastidieux au début mais je pense que ça vaut le coup d'essayer. La bataille n'en sera que plus jolie.

[Beneoit]

Un petit plus serait la possibilité d'énoncer les ordres en Allemand, possibilité évoquée avec nos amis allemands lors de la veillée...

Je suis d'accord, çà me semble indispensable d'avoir un cadre d'ordre avec la traduction en anglais et en allemand. A la fin Rheinart ne donnait les ordres qu'en allemand ou en anglais dans sa dizaine, et çà marchait bien. Il n'y a pas beaucoup de mots au final a retenir pour les francophones et on ne perd pas de temps à traduire.
De mémoire, il y avait (à compléter, notamment par lui !):
links/recht pour les directions
(comment disait-on pour tout droit déjà ?)
forwerk pour l'ordre de marche (au pas de marche)
Schnell pour le pas de charge (on n'avait que 2 allures différents en avant
zuruck pour la retraite (pas en arrière face à l'ennemi)

Pour le reste c'était de l'anglais il me semble :
Colomn by x (En colonne sur x rangs)
Line by x (en ligne sur x rangs)
Open the line pour les ouverture de ligne
Circle pour le cercle (avec la précision "loose circle" pour le cercle large utilisé pour protéger Boulogne)
je ne sais plus si on traduisait groin, vu que c'était plus court en francais.

On avait aussi prêt à recevoir la charge ou face à moi/à la bannière/à l'ennemi (traduction je sais plus). Chaque ordre était énoncé puis répété pour l'exécution. Je dois en oublier.

Je pense que côté français vous aviez plus d'ordres différents et étiez plus complets, pour avoir déjà bossé la question avant (Fratres, GMA, Chris Mézier...). On a eu les questions de traduction a gérer de notre côté, raison pour laquelle on était restés simple. Il nous manquait notamment es manoeuvres de demi tour et de roue . Une fois qu'on s'était mis d'accord sur les mots, çà a bien marché et on ne perdait plus de temps à traduire.

[Galadas]

(comment disait-on pour tout droit déjà ?)


je ne sais plus si on traduisait groin, vu que c'était plus court en francais.

On avait aussi prêt à recevoir la charge ou face à moi/à la bannière/à l'ennemi (traduction je sais plus). Chaque ordre était énoncé puis répété pour l'exécution. Je dois en oublier.

Pour tout droit, on disait forwerk ^^

Groin, c'est restait groin, car les allemands connaisaient deja le terme.

Pour la reception de charge, c'était "stay the line".
Le reste, je n'ai pas souvenir qu'on ait eu quelque chose ...

[Bouchard]

Voici le fichier de notre cadre d'ordres. Il n'est pas abouti car on ne travaille pas spécifiquement ce point mais globalement ça marche

http://img64.xooimage.com/views/1/2/5/c ... f462f.pdf/

[lothar]

Les ordre pour Hastings sont ceux de la confrérie Normande, si j' ai bon souvenir, pour ma part ils sont bien mais trop typé XXI°, nous même en XI° on envisage(ces même en cour de transformation) de les adapter avec des termes +- contemporains de l' époque.
l' idéal est de faire un condensé de tous se que l' on a et de les choisir en tenant compte que les plus courts son les plus efficaces,et surtout voir lesquels sont traduisible
les ordre des "guerriers d' Avalon" mon l' air les plus plausible pour une bonne base ?

[Thibaut]

c 'est bien possible que ce soit typé XXI ème.

[Reinhardt]

Concernant les guerriers d'Avalon, leurs sources sont clairement XVIIe, et adaptées sur la base d'une interprétation XVe. Ca semble assez peu crédible pour du début XIIIe, même si ça "sonne bien".

Attention aussi à éviter de sombrer dans le syndrôme du militaire XXe siècle, par exemple on s'est rendus compte en allant du camp au champ de bataille que finalement c'était totalement inutile de passer son temps à beugler des ordres du type "à sénestre...sénestre", "à dextres...dextre" etc. : le dizainier passe devant et tout le monde le suit, ça marche très bien, c'est discret, pas besoin de se fatiguer à crier, chacun suite le mouvement. On s'en est rendus compte tout bêtement quand il a fallu se scinder légèrement pour passer de part et d'autres d'un photographe couché sur notre passage, et qu'on s'est dit "mince, comment traduire ça en anglais/allemand ?" "et puis zut, on avance, tout le monde suivra" : et c'est ce qui s'est passé.
Donc pour les déplacements, à mon avis, le plus simple est de donner un ordre de rythme (marche, rapide, lente, stop par exemple, à voir avec des termes d'époque)

Pour les manoeuvres elles-mêmes, en l'absence de sources fiables, je pense que raisonner avec les mots les plus simples, les plus courts et les plus courants serait ce qu'il y a de mieux. A voir sur quelles sources les Fratres s'appuient, par exemple.

Pour une traduction en allemand, je vote pour également, surtout qu'on peut faire traduire ça "à la source", maintenant ! Et ça sera plus sympa pour la coalition ! Du coup il apparait encore plus essentiel de limiter les mots et d'aller vraiment à l'essentiel, sinon bonjour la bordèle à faire apprendre à chacun !

Evidemment faudra publier ces ordres sur le forum ou le site, que chacun prenne le temps de les lire et s'y habituer, et même écrire une version phonétique, pour les nombreuses personnes peu habituées aux prononciations germaniques !

[Bouchard]

Je plussoie. On verra ce que vont proposer Laure et Chris. Je suis d'accord aussi pour faire simple. On peut partir sur la base du plus petit dénominateur commun et on complète avec ce qui est nécessaire.
Petite idée : Nous serons à priori un certain nombre à nous retrouver à Marle. Pourquoi ne pas y faire les premiers tests à pieds par exemple...si on a le temps ?

[Galadas]

Moi je suis partant !^^

Le plus simple :

Avancer/forwerk
Charger/schnell
retraite/zuruck
En colone et en ligne, faudrait voir avec nos ami teuton pour traduire
Ouvrer/fermer la ligne, de même pour la traduction
En cercle, cercle large/a traduire
Tenez la ligne/a traduire
Face a moi, a la banniere /a traduire
groin/groin

c'est dèjà pas mal non ?

[Thibaut]

en avant: Vorwärts !
charger: Angriff !
à gauche:nach Links
à droite: nach Rechte
du calme (on ne sait jamais...):Ruhe !
halte: Halt
tout est ok? Alles Klar ?
attention: achtung

si ça peut aider,après il faut être au fait avec la prononciation des lettres...

[Thibaut]

schnell: vite

Wollen sie ein Bier trinken? Voulez vous aller boire une bière?

[RANULF]

Je plussoie.
Petite idée : Nous serons à priori un certain nombre à nous retrouver à Marle. Pourquoi ne pas y faire les premiers tests à pieds par exemple...si on a le temps ?

chic, chic ça c'est une bonne idée, mais je ne sais pas si nous aurons de la place pour ça: à priori 1000 reconstitueurs sont attendus d'après le site de l'archéosite !! Dans tous les cas nous pourrons en reparler. Et dans tous les cas cela va demander de l'entrainement... Mais sans dégoûter les participants il y a moyen de faire des choses très sympa et d'y intégrer les chevaux :" bon ça y'est Bouchard", t'es content je vais avoir besoin d'un chaudron pour la bâve...

[Oriabel]

A Marle, il n'y aura pas de chevaux ! c'était prévu initialement, mais finalement Alain Nice y a renoncé". En revanche il m'a dit avoir prévu des aires pour des manoeuvres/combats etc....donc ce sera effectivement possible !

[Laetitia]

J'ai cru comprendre quà Marles, la "lice" serait aussi habitée par des campements (j'espère avoir mal compris). J'espère qu'on pourra trouver de l'espace pour s'amuser tout de même

Pour les ordres en allemands : excellent. Cela permettra de diminuer encore la confusion entre les deux armées.