[Isarn]

On trouve cette information dans "La relation de Marchiennes", le premier document cité en annexe dans Le Dimanche de Bouvines.

C'était le sujet de ce post à la base ... voir le premier message ...

[Yvan de Tergate]

Euh, oui, tout à fait, c'était pour voir si tu suivais...

[Bouchard]

Pour revenir à l'aspect pratique et visuel il est qauestion d'un "petit signe de croix". C'est donc un symbole visuel qui à mpon sens est assez discret pour ne pas attirer l'attention de l'ennemi (hé, les gars, flinguez moi toutes ces croix...) et assez visibles pour ceux qui en connaissent l'existence.
Donc attention à ne pas tomber dans un trip "templier à croix verte" avec des grandes croix partout ou des croix hyper visibles à mon avis.

Vala, vala...

[Conrad]

Dans l’actuel cahier des charges des piétons, il est écrit « les piétons de l’armée coalisée pourront coudre sur leur gambison une petite croix banche sur la poitrine ». Quelle source vous a permis de déterminer que cette croix était blanche ?

[Conrad]

Je n’ai pour le moment trouvé aucune mention de la couleur de la croix des Flamands à Bouvines. J’ai cependant lu que lors de la première et de la deuxième croisade, tous les croisés avaient une croix rouge. Lors de la troisième croisade, les Français et les Anglais adoptèrent une croix de couleurs différentes comme signe de ralliement. Les Flamands afin de se distinguer des autres nations adoptèrent une croix verte. Une croix verte ornait également leur bannière. En 1202, lors de la quatrième croisade, les Flamands portaient encore une croix verte. Si nous ne trouvons aucune information sur la couleur de la croix portée par les Flamands à Bouvines, je pense que nous pourrons supposer qu'ils avaient conservé le symbole de ralliement qu’ils avaient l’habitude de porter durant les croisades.

[RANULF]

Petit point rapide sur les milices Flamandes :

Chaque grande commune avait sous sa dépendance de nombreuses petites villes. Gand commandait à Grammont et aux Quatre-Métiers, Bruges à Dam, l’Ecluse et Ardembourg, Ypres à Nieuport. Les petites communes doivent le service militaire aux grandes qui les convoquent et les conduisent au combat. Les 5 grandes communes, Gand, Bruges, Ypres, Lille et Douai, forment avec des députés de leurs échevinages un tribunal chargé des intérêts communs avec les villes dépendantes. En 1257, Ypres compte 40.000 habitants intra muros mais elle est entourée de vastes faubourgs. Pour une campagne telle que Bouvines les communes sont astreintes à mettre sur pied une sorte de Landwehr composée de tout homme capable de porter les armes, c'est-à-dire tout citoyen âgé de 15 ans minimum et 60 maximum : tous doivent le service militaire. Ils sont inscrits comme « Manswaert » sur les rôles militaires. Le 14/04/1127 la Keure de St Omer précise : « ne jamais s’engager en expédition, sauf si un ennemi envahit la terre de Flandres ; dans ce cas j’ai le devoir de défendre ma terre ». Celles de Bruxelles en 1229 : « tout citoyen âgé de 15 ans doit jurer ladite keure ». Toute commune investie d’une charte est considérée comme un grand vassal du comte de Flandres et à ce titre doit le service militaire. Tout manquement provoque la déchéance de la commune (en 1179 le comte de Flandres Philippe d’Alsace prononce pour ce motif la déchéance de la ville d’Hesdin. En 1281 Bruges subit le même sort). Douai passe aux Français lors de la campagne de Bouvines. Il lui faudra attendre 1226 pour que le comte et la comtesse de Flandres lui accordent une amnistie : « faisons savoir que nous, … avons délaissiet tout le ire et le mal volente sil i en a eu aucune as bourgois de Douai pour che que en la guerre eue entre le noble Roi de France no seigneur et nous ont été de la partie du dit Roi » (archives de Douai). A partir de la fin du XIIIème plusieurs ordres de marche sont connus pour plusieurs grandes communes et leurs subordonnées.
Quid des effectifs ?
Au début du XIIIème siècle la Flandre est une région particulièrement prospère. En 1183, Guillaume Le Breton parle d’une levée de 20.000 fantassins Gantois. En fait, il n’y a probablement pas que des Gantois. En effet, lors du même conflit Philippe d’Alsace est à la tête de 40.000 miliciens des communes Flamandes (Gand, Ypres, Dam, Lille, St Omer, Hesdin, Gravelines, Bapaume, Douai) sans compter les contingents de 9 autres communes et de 3 vassaux. En 1184, lors d’un conflit avec le comte de Hainaut le comte de Flandre lève une armée de 40.000 fantassins et 500 chevaliers. En 1194, le comte de Hainaut aligne 10.000 fantassins, 140 chevaliers et 200 sergents à cheval lors de sa querelle avec le comte de Brabant.
En 1194, le duc de Brabant, en conflit avec le Hainaut, lève une armée dont les alliances sont approximativement les mêmes qu’à Bouvines : les comtes de Hollandes, de Namur, de Juliers, le duc de Limbourg et leurs alliés respectifs. Cette armée compte 20.000 fantassins. En 1213, momentanément allié à Philippe, le duc lui promet l’appui de ses 4 grandes communes : Louvain, Bruxelles, Nivelle et Tirlemont (art 4 du traité). L’organisation est la même qu’en Flandres chacune de ces communes est suivie par de nombreuses entités : communes plus petites ou territoires. Les troupes de Bruxelles sont menées en campagne par 4 échevins. En 1213, à Steppes (7200 ?) plusieurs milliers de fantassins Brabançons (essentiellement des miliciens urbains) et de nombreux chevaliers tombent sous les coups des troupes de l’évêque de Lièges : Gilles d’Orval affirme que la ville de Louvain est plongée dans le deuil. Tant que nous parlons de Lièges, le prince évêque de cette principauté refuse d’appuyer l’armée coalisée : il œuvre même pour Philippe II qui appuie officiellement le pape Innocent III. Ainsi le prince évêque menace les nobles d’entre Rhin et Flandres d’aller attaquer leurs domaines s’ils prennent le parti des coalisés. Il achète le comte de Looz et le duc de Brabant pour 2 alleuds. Une charte de 1071 précise que le titulaire de l’évêché de Lièges s’engage à fournir au comte de Hainaut 500 chevaliers pendant 40 jours, 3 fois par an. Lors de la bataille de Steppes le prince Evêque aligne au moins 4.000 piétons contre le Duc de Brabant alors que sa ville a été ravagée l’année d’avant par les troupes du duc de Brabant (cf. l’article sur le sujet déjà sur le forum).
Après cette parenthèse sur Lièges revenons à notre sujet : les milices urbaines Flamandes sont-elles présentes en force à Bouvines.
Guillaume Le Breton dit qu’il n’y a pas une ferme Flamande qui n’eut fourni son contingent, et que les effectifs de Flandres à eux seuls dépassent ceux de l’armée de Philippe II.
A Bouvines, l’aile gauche d’Othon est composée de la cavalerie Flamande. Or, on sait que les cavaliers ne se déplacent pas sans piétons. D’ailleurs Guillaume Le Breton parle de la présence des contingents d’Ypres, de Gand, de Lille, de Gravelines, de Furnes, de Bruges, d’Audenarde, de Courtray ainsi que des populations littorales néerlandaises connues sous le nom d’Isengrins et de Blavotins. Dans le texte :
« Et quis sub numero comprendere possit Yprei
Agminis, examen, acierum multiplicata
Millia, quae portis vomuit Gandavus apertis ;
Belga quot et rabies Bloetina, quot Insula turmas
Mittat, Isengrinus que furor ; Gravelinga quot addat
Agmina cum Furnis ; quot Brugia millibus agros
Contegat armatis, aut Audenarda propinquo
Viribus atque fide Cortreio consociata ».
Dès décembre 1213, Ferrant s’engage par un traité avec Jean Sans Terre à fournir à la coalition ses milices communales de Flandres et de Hainaut (Wauters : table des chartes T III décembre 1213- Août 1214). D’après les dires de Guillaume Le Breton, Ferrant a tenu parole…
La cavalerie des milices urbaines semble peu nombreuse mais correctement équipée : les règlements sur le sujet sont très clairs et fonction des revenus des habitants. Ainsi à Bruges, tout bourgeois qui possède plus de :
- 3.000 livres doit avoir un cheval de 40 livres (taux de change local ??)
- 2.000 ……………………………. 30 …….
- 1.000 ……………………………. 20 …….
- 500 à 900 .………………………. 16 …….
- 300 à 500 .………………………. 10 …….
D’après des études de ces registres Bruges (au sens large) aurait été capable de fournir 1.000 cavaliers.
Ci-joint un complément d’info un peu tardif issu des archives de Douai (1252) : « Bans quant li ville [de Douai] doit aller en ost. Art 3 : que tout li borgois de ceste vile soient si warnit de leurs armures et de leurs chevaus et de leur arnas, et cil a pié et cil a keval… Art 9 : Et que tout li bourgois de ceste ville ki ont vaillant CCC l de Parisis… qui il soient pourveu de keval d’armures et que il laient apareillie pour aller en ost quant li eschevin et li vile mouveront ».
Mathieu Paris précise qu’Othon n’apporte qu’un très maigre contingent de chevaliers à Bouvines. A tel point que les Flamands lui fournissent miliciens et cavalerie…
En conclusion, je dirais qu’il ne semble absolument pas irréaliste de parler de plus de 40.000 miliciens urbains issus des grandes villes de Flandres, du Hainaut et du Brabant : pour Bouvines et après la campagne française dévastatrice de l’année précédente, les comtes de Flandres ont dû lever toutes les troupes disponibles.
Désolé les coalisés, il va falloir supporter les pouilleux dans vos rangs car la réalité des fantassins devait aller de l’équipement le plus simple au plus complet selon la richesse de chacun et de sa ville, même dans vos rangs...

[Aurélien]

Sacré travail Ranulf!
Belle compilation.

Les chiffres me font toujours halluciner quand on parle de 40 000 personnes pour UN conflit ponctuel.
Faudrait peut-être diviser les chiffres par 10 pour obtenir un ordre de grandeur plus réaliste, non ?

En tout cas, bravo et merci

[Yvan de Tergate]

Alors là, je dis : chapeau bas Monsieur Ranulf !

Plein de choses intéressantes qu'il va falloir affiner. J'ai pas mal de questions.

Tout d'abord, est-ce que tu as des infos sur le fonctionnement des milices Flamandes ? Est-ce qu'elles fonctionnent comment en France : équipement à la charge des miliciens et fonction de leur revenu, ce qui conduit à une milice globalement mal équipée. Y-a-t-il une limitation de distance sur les zones d'intervention comme en France (2 jours de marches) ? Coté Français, j'ai d'ailleurs vérifié les distances des communes ayant participé à Bouvines et ces communes viennent en effet d'une distance maximale de 150Km. Je n'ai pour le moment pas pu le faire pour toutes les communes car il y a plusieurs ambiguïtés de nom. Mais vu la taille de la Flandres et le lieu de la bataille, il est probable que toutes les communes ait pu y prendre part sans parcourir de grandes distances. D'autant que maintenant que tu as mit cet élément en évidence, le chant dixième de la Philippide parle en effet clairement des communes d'Ypres, Gant, Lille, Bruges, Oudenarde, Courtray.

Ta mention à Mathieu Paris concernant les troupes d'Othon est très intéressante. En effet, en essayant d'établir une liste la plus complète possible des chevaliers présents, je n'ai trouvé que 3 chevaliers Teutons (en comptant Othon), alors que l'on trouve de nombreux chevaliers Flamands par exemple. Ceci dit, en relisant le chant dixième de vient de découvrir la présence du duc de Saxe parmi les chevaliers Teutons.

On peut donc compter sur la présence de miliciens Flamands en nombre venant des zones proches de Bouvines. Reste la question des Teutons.

[Le Goupil]

"Petit point rapide", qu'y dit !!!

[Conrad]

Merci Ranulf pour ces informations, c’est très intéressant !

[RANULF]

Malheureusement en l'état je ne dispose pas de plus d'infos sur les milices Flamandes. Promis dès que j'en sais plus je mets tout en ligne.

[philippe le rouge]

Hors sujet "ON"
" France : équipement à la charge des miliciens et fonction de leur revenu, ce qui conduit à une milice globalement mal équipée. "
Hein ? Comment ça mal équipé ??? Si tu parles par rapport à un chevalier, c'est sûr.
La charte de Commune de Saint Maur, bien que postérieur de plus de 50 ans, nous montre un système bien rodé au contraire, où chaque fantassin est équipé justement au mieux des ses revenues.
Une commune est loin d'être un concentrè de "bas salaire", les rôles d'obligation de guêt ou de milice ne sont pas dressé au hasard, comme le montre le livres des métiers. Tous ne doivent pas le service militaire, soit en fonction de leur importance startégique ( haubergier, fourbisseur d'épée) ou de leur manque de moyen (frippiers, crieurs ...). Ne sont concernés que ceux qui peuvent être d'une certaine valeur, 10 livres = archers, 60 livres = sergents.
De plus, justement, ils doivent s'équiper eux même... Le matériel est surement de meilleurs qualité que si ils le recevaient d'un lot commun ou d'un seigneur, qui aura forcement plus envi d'économiser sur le matériel.
Si l'on pouvait trouver dans un livre de compte les proportions de métiers pour une commune, je ne serait pas du tout étonné de trouver des proportions archer /lancier/sergent plus qu'honnêtes.
Sinon je ne me l'explique pas comment les milices Franques ont pu tenir tête à un ennemie supérieur en nombre si en plus elles étaient mal équipée. Alors certes, c'est ainsi que le décrit Guillaume le Breton, mais il ne faut pas oublier quand rédigeant son texte, en homme proche du pouvoir, il faisait aussi de la "lèche" au grand de son époque ...
Hors sujet "OFF"

A part ça, superbe boulot ! RANULF ...
T'as pas le même pour les milices Franc

Pour la croix verte, je pense comme Conrad et d'autres, si les Flamands ont portés à plusieurs reprises par le passé un signe comme reconnaissance "nationale", cela à dû prendre une importance dans la mémoire collective, pourquoi en aurait'il alors changé ?

[Yvan de Tergate]

C'est justement en référence à la milice de Saint-Maur que je fais cette remarque. Le texte fait référence à 12 miliciens en maille, 53 en gambi et un nombre indéterminé (mais probablement important) de miliciens sans gambi. Si on compte un nombre total de miliciens à 100 (probablement plus en fait), seulement 10% portent de la maille, 50% des gambis et 40% (et probablement plus) sont à poil. On voit bien en effet que tous ne sont pas au même statut et ne sont donc tous pas des "bas salaires", je suis bien d'accord. Cela reflète une pyramide sociale assez classique. Mais le propre d'une pyramide est que les plus aisés (et donc les mieux équipés) sont les moins nombreux.

Dans l'absolue, ils ne sont pas si mal équipés que ca, mais en comparaison avec des troupes professionnelles, ils ne tiennent pas la comparaison. Les différentes discussions et sources (comptes, récits, etc) déjà postées sur le forum (principalement par Ranulf et Medieviste) indiquent en effet que les soldats sont très bien équipés. Suivant les sources, entre 50 et 100% (exagération, cas particulier ?) des piétons portent de la maille. Et à priori, pas de soldat à poil.

C'est donc suivant cette comparaison que j'ai qualifié les miliciens de "globalement mal équipé"

[philippe le rouge]

Ceux que tu appelles "a poils" sont globalement équipé de lance et d'arc, je ne vois rien d'étonnant où de qualitativement anormal là dedans.
La proportion de
- 10% de maille : épée et chapel de fer
- 50% de gambison : couteau et associés, hast et chapel de fer
- 40% de non blindé : couteau, hast, arc, chapel de fer ou de peau (je pense aussi qu'il devait être plus nombreux)
Il me semble que cela constitue même la "norme"(si on peut parler de norme) des armées médiévales, quelque soit la région.

C'est sûr que des troupes pro seront globalement moins à poils, mais il me semble que ces pros, je ne parles pas des chevaliers et de leurs valets/écuyer, sont très loin d'être en nombre suffisant, on parle beaucoup de cottereaux, brigand et autres mercenaires, même si la bande de Cadoc fût très efficace contre les anglais, ils sont loin d'être nombreux.

J'ai plutôt tendance à considérer les troupes des communes comme étant normalement équipé pour l'époque, avec ses généralistes et ses spécialistes, et aussi mieux entrainées qu'on veut bien le dire ou plutôt, que Guillaume veut bien le dire. La charte de Saint Maur était justement là pour garantir un minimum de qualité dans la tenue de ces miliciens, puisqu'ils ont obligation de venir avec un équipement minimum par rapport à leur revenu.

Mais est 'il juste de comparer la grande majorité des combattants par rapport à la minorité de professionnel ? N'est ce pas là tomber dans la vue de Guillaume le Breton, qui fait presque croire que Bouvines fût remportées avant tout par la chevalerie franque, alors que celle ci était amputé de la plupart de ces éléments, parti avec Louis VIII, stoppé les anglais, et que l'appel aux communes fût fait pour combler les manques ?

Pour moi, les communes franque (je ne peux dire des coalisés, je ne connais pas le système allemand ou flamand) sont normalement équipées, c'est la chevalerie qui est, elle, sur-équipée.

[Bouchard]

Pour notre époque nous avons peu de traces sur le fonctionnement exact d'une milice, son entrainement, sa mobilisation...etc Le sujet est d'autant plus délicat que certaines milices sont exemptées d'Ost, d'autres non. Cela tient au coçntenu des chartes et aux obligations qui étaient mises à la charge de ces citadins qui, contrairement aux vassaux, ne remplissent pas un service militaire (auxilium).
Certaines chartes distinguent également selon l'éloignement, selon qu'il s'agit d'un ost, d'une chevauchée...etc
Dans certaines milices on trouve des cavaliers, dans d'autres non. Bref, la réalité à l'air extrêmement variable et complexe et il me paraît difficile d'en tirer des constantes fiables.
D'ailleurs Duby dit que les milices ne font résolument pas le poids face à des soldats aguerris (La Guerre au Moyen-age), alors que Gaier explique exactement le contraire en justifiant qu'à partir du XIeme les troupes des villes tiennent un rôle à part entière sur les champs de bataille !
Le système de fonctionnement du type "milice" est d'ailleurs, toujours selon Gaier, beaucoup plus ancien et rôdé du côté germanique que du côté franc.
Gaier explique également que les brabaçons ne sont pas des miliciens sous les ordres du duc de Brabant, mais des mercenaires originaires de tous horizons vendant leurs services. Il en sera ainsi à la bataille de Steppes et à Bouvines.
D'ailleurs je pense qu'il faudrait creuser l'histoire de la bataille de Steppes qui 1 an avant Bouvines se déroule selon un shéma quasi identique...au point que la bataille a lieu aussi un dimanche. On y retrouve d'ailleurs des têtes connues.
Steppes et Bouvines, même combat ?