[Reinhardt]

Je ne sais pas trop où poster ça, les modos déplaceront si jamais c'est pas à la bonne place.

L'autre jour, je relisais un livre sur l'empire Plantagenêt, et je suis tombé sur un détail pasionnant : Henri II est tout le temps en déplacement avec sa cour, et il y a une mention de son intendance : pour la cuisine, un chariot ou deux tirés chacun par un seul cheval. Pour les vivres, un chariot tiré par un seul cheval. Les armes sont transportées à dos de monture, empaquetés ; le matériel du forgeron tient sur une seule monture (mulet ou cheval)
D'abord interloqué par ce dernier point, je ne suis demandé comment il est possible de transporter une petite forge portative, une petite enclume, un petit billot et des outils sur un seul cheval ; ensuite je me suis dit qu'il est plutôt impossible de passer plus d'une demi-journée en déplacement sans tomber sur un village quelconque : le forgeron devait donc trimballer ses outils (marteaux, pinces, lingots de fer, éventuellement charbon) et venir squatter la forge d'un forgeron de village. Logique !
Cependant, un seul chariot tiré par un seul cheval pour les vivres, et deux maximum pour la cuisine ? Pour la cour du monarque ? Là ça me turlupine ! Chaudrons, vaisselle, etc... pour une cinquantaine, voire une centaine de personnes, ça semble peu, un ou deux chariots. Surtout que, tirés par un seul cheval, ça doit pas être bien grand...
Mais là aussi, ils devaient plus souvent s'arrêter manger dans des villes, à l'intérieur de maisons, que pique-niquer en forêt comme nous le faisons !

D'où une question : sommes-nous si réalistes que ça avec nos 36 tentes, nos XXX coffres, tabourets, bancs, et j'en passe ? Nous on se balade avec un matériel de malade, un campement qui fait plus penser à un intérieur de château qu'à un camp de guerre, on en fait un peu trop peut-être.
Bon, cela est aussi grandement lié à notre plaisir personnel et à notre confort, mais il serait peut-être intéressant de s'interroger sur la réalité d'un camp militaire et du matériel déployé dans un contexte réellement historique !

Je ne milite pas en faveur d'un camp ridiculement spartiate, mais plutôt en faveur d'une meilleure connaissance de l'intendance médiévale.
Kékun a d'autres pistes/sources ?

[Le Goupil]

Reinhardt a dit : D'où une question : sommes-nous si réalistes que ça avec nos 36 tentes, nos XXX coffres, tabourets, bancs, et j'en passe ?

Bah non, mais ça c'est pas un scoop, on le sait, et ça a déjà été débattu plusieurs fois sur LE forum...


Pis bon, si on doit squatter chez l'habitant pour être histo niveau gestion logistique, on se retrouvera, au mieux, avec des verre arcopal et des couverts inox, au pire avec du gros sel incrusté dans l'arrière-train, alors bon...

[Reinhardt]

Voui, disons que ce qui est contestable, c'est qu'on se trimbale coffres, bancs, tabourets et moult tente individuelles là où à l'époque il n'y avait respectivement que baluchons, pierre trouvée sur place et tentes collectives où on est bien serré, et dodo dans les chariots pour les autres.
Disons que ce que j'aimerais ouvrir ici, c'est pas un procès de nos campements, mais plutôt une invitation à la réflexion autour de l'intendance et la logistique historiques au XIIIe siècle.
En gros : qu'est ce que ça sous-entend en terme de matériel de campement une armée en déplacement ?

[RANULF]

D'après la "Prisée de sergents" une charette pour 50 sergents. Certe nos tentes sont un peu luxueuses (quoi que comparé à des XVèmistes...), mais dans un chariot standard on en met du matos. Guillaume le Breton parle de très gros chariots (côté coalisés), les corvins, initialement construits par les Belges:"chacun de ces chars, porté par 4 roues, est surmonté d'une chambre,...A peine 16 chevaux, attelés à chacune de ces voitures, peuvent-ils suffire pour trainer et enlever les dépouilles dont elles sont chargées.
Concernant la logistique chaque château contient un certain nombre d'armes, de munition et de nourriture (nous possedons quelques listes): on se déplace donc de l'un à l'autre. A priori selon le contexte les arsenanux sont plus ou moins approvisionnés, parfois avec l'aide des habitants de la région, tels les Mantais: "nos habitants servirent bien aussi avec grand zèle et affection notre Philippe Auguste dans toutes les occasions où ce grand roi eu besoin de leur secours. Mantes était le magasin et l'arsenal de toutes les munitions pour cette guerre de Normandie, nos habitants les faisaient décharger et recharger à leurs frais et dépends" (extrait des chroniques de Mantes), cela rapporta la confirmation à perpétuité du droit de Hanse.

[Reinhardt]

Concernant les chariots tirés par 16 chevaux, ce qui me dérange c'est le "à peine 16 chevaux" : si l'auteur souligne ce "à peine", c'est bien pour une raison, non ?
Personnellement j'y verrais plutôt 16 chevaux EN TOUT pour tirer les chariots en question. Il précise combien de chariots il y a ?
Si ça se trouve, il y en a 8 ou 16, ce qui voudrait dire qu'ils sont tirés par un ou deux chevaux "à peine", et là, ça collerait déjà plus.

Au prix d'un cheval médiéval, au prix de l'entretien général, du fourrage etc... j'ai du mal à imaginer un chariot tiré par 16 chevaux...J'avais lu des bouquins sur les transports durant mes années de licence, et de tête il était fait mention de 4 à 6 chevaux maximum pour les gros chariots... Et ça reste exceptionnel !

[RANULF]

Il parle d'un seul chariot !
Je sais ça semble énorme !!
Le deuxième étage était fait en osier.
16 chevaux pour toute une armée ça ferait un peu léger, je pense qu'il veut plutôt dire qu'avec 16 chevaux c'est limite pour déplacer une telle masse.
Guillaume-le Breton aurait-il le sens de l'éxagération dans la Philippide ?
Mais ne focalisons pas trop sur ce modèle: ça ne devait pas être si courant, il peut aussi s'agir d'une erreur de traduction.
Pour les chariots standards de la troupe, nous connaissons les quantités théoriques et le type : et de loin ça devait être les plus courants. Le fruit des pillages des villages ennemis devait également grossir le nombre de chariots et de bêtes de somme.
Dans la Philippide on peut aussi lire:
"Il n'est pas facile de faire marcher à travers la Flandre une armée, qui traîne à sa suite tant de chariots et de bêtes de somme"
Ou encore,
"Le chemin pourrait être dangereux pour les chariots à 4 roues et pour les chevaux, et quel homme de pied voudrait marcher ou combattre sans eux?"
et pour finir,
"Tout aussitôt le Roi fait élargir le pont, de telle sorte que douze hommes puissent le traverser en marchant à côté l'un de l'autre, et que les chariots à 4 chevaux puissent y passer avec leurs conducteurs"

[Yvan de Tergate]

Pour la nourriture, il n'est pas forcement nécessaire de transporter de grosses quantités. Dans les récits des croisades ou de sièges il est souvent fait mention soit des razzias, soit du commerce avec les locaux lorsque l'armée en mouvement traverse une zone amicale ou avec laquelle ils veulent éviter l'affrontement. Le récit de la première croisade regorge de ce genre d'exemple où les chefs de l'armée en mouvement vont négocier le prix des denrées avec les seigneurs locaux, qui négocient en retour que l'armée s'abstiendra de voler et piller.

[RANULF]

Concernant la nourriture je partage le point de vue d'Yvan.
Sur un autre aspect de la logistique, à priori on ne buvait pas que de l'eau...
Petit extrait choisi de Guillaume le Breton:
"Beaune dont les vins rouges disposent les têtes à toutes les fureurs de la guerre"...

[Reinhardt]

Oui, le commerce de la nourriture à mon avis est un point trop peu souvent soulevé.
Quand on parle de razzia et pillage pour la nourriture, c'est plausible pour les guéguerres seigneuriales.
Mais qu'une armée de 7 à 10 000 hommes aille piller de la nourriture dans des villages de 200 à 300 âmes max, sachant qu'ils n'ont pas de frigo ou de boîtes de conserves pour entreposer la nourriture, et imaginant mal les soldats prendre 2 jours pour récolter dans les champs... il semble bien plus plausible que les grosses armées aient négocié l'achat de denrées dans des grosses villes, seules à même de fournir une quantité importante de nourriture pour tant d'hommes et de chevaux !

[RANULF]

Quand on parle de razzia et pillage pour la nourriture, c'est plausible pour les guéguerres seigneuriales.

Peut-être mais les chroniques de l'époque sont unanimes: une fois en territoire ennemi, c'est pillage et destruction à grande échelle. Telle l'attaque des Flamands sur le royaume au début du règne de Philippe II. D'après Guillaume le Breton, leur premier assaut sur Senlis échoue:"tout ce qu'il trouve en dehors des remparts, il le frappe de mort, ou s'en empare, ou l'enlève, ou le brûle..." ou encore, en parlant de l'armée en marche :"Dévastant à droite et à gauche tout ce qui se présente...ne cessant de piller les peuples, d'enlever du butin, de réduire les maisons en cendres, de charger de chaînes les captifs". A noter qu'il décrit tout naturellement le même comportement pour les Français: ça semble être les "us et coutumes" de la guerre, si j'ose dire. Ces razzias devaient également permettre d'améliorer l'ordinaire qui devait être assez monotone si on observe les stocks des châteaux: fèves, jambon, lard, fromage, céréales (principalement).
Toujours concernant la logistique, Guillaume le Breton écrit en parlant de l'ordre de marche des armées de Ferrand: "..., et place au milieu les hommes doués de moins de courage, les chariots et les chevaux qui sont chargés des bagages et des provisions de bouche, car tel est l'ordre qu'on doit toujours observer dans la disposition d'une armée...."

[Reinhardt]

Ben, en fait, j'ai appris à me méfier de ces chroniques qui relatent des faits guerriers, car elles sont souvent écrites soit par des religieux (donc foncièrement anti-guerres) soit dans le but de glorifier tel camp au détriment de tel autre camp (donc méchant, donc pilleur, violeur etc)
Bref, un exemple qui m'a mis la puce à l'oreille : un seigneur alsacien va piller en 1286 plus d'une centaine de villages lorrains, qu'il met à feu et à sang, pillant tout sur son passage, massacrant les populations paysannes (et monacales, bien entendu) sans être inquiété.
Trois ans plus tard, ce même seigneur est traîné en justice pour avoir insulté une vieille paysanne...
D'un côté il aurait le droit de massacrer plein de monde, mais insulter une vieille paysanne lui coûte un procèe ? Pas très logique tout ça.

Quant aux pillages, j'émets également de sérieux doutes sur certains points : par exemple, "charger de chaînes les captifs" : là, je dis "EUUUH" !
Car
1) les chaînes coûtent horriblement cher (exemple des charpentes médiévales conçues pour se passer totalement de clous lors de l'assemblage, car les clous sont chers...que dire alors de chaînes ???)
2) qui couvrirait-on de chaînes (ou de cordes, plus plausibles) ? Des paysans ? Des artisans ? Depuis quand ces gens-là sont ils rançonnables ? Je vois mal une armée s'emparer de paysans ou artisans pour négocier une rançon quelconque. Seuls les riches bourgeois ou les chevaliers sont intéressants. De toutes façons, j'ai jamais entendu parlé de paysans ayant de l'argent (sauf dans les bandes dessinées et romans à l'eau de rose)
Je verrais plutôt ces razzias comme un moyen d'améliorer le quotidien, justement.

On pourrait supposer d'ailleurs que le commanditaire de l'ost (ryal, ducal, comtal ou seigneurial) se doit de fournir un "minimum syndical" de nourriture à la troupe, et ensuite selon les opportunités, chacun vient agrémenter son quotidien lors de pillages ou razzias.
Ca rejoindrait le fameux "droit d'écuage" qui consiste en gros à remplacer immédiatement tout fer à cheval, selle, harnachement cassé ou même destrier blessé ou tué. C'est un devoir du commanditaire de l'ost assez courant, et là aussi je me pose la question : s'il est assez aisé de forger des fers, réparer des selles, qu'en est-il du remplacement d'un destrier ? Faut le trouver. Faut qu'il soit bien dressé. On trouve pas ça sur la place du village. Parfois même pas dans certaines villes. Et quid de la complicité du chevalier et de sa monture ? On met du temps à s'habituer l'un à l'autre.
Alors que dire du remplacement de 60, voire même 100 destriers blessés ou tués au cours d'une opération militaire ?

Toutes ces considérations laissent songeur, et nous laissent entendre que la guerre est bien moins facile et simple que ce qu'on entrevoit trop souvent !
Monter nos camps du dimanche et faire nos animations est chose aisée.
Mais nos ancètres devaient réfléchir à deux fois avant d'en faire de même, et surtout, il devait y avoir une logistique impressionnante derrière tout ça !

[RANULF]

Certains chroniqueurs exagèrent effectivement les faits (comme aujourd'hui). Mais dans le cas de Guillaume le Breton, les faits décrits sont les mêmes dans les 2 camps...
Dans les chroniques de Champagne, il est précisé que le butin du pillage ne peut être rétrocédé qu'après dédomagement de la troupe (donc à priori c'est un droit).
Quant aux prisonniers, il est certain que cela concerne des gens plutôt aisés...
Ces comportements nous choquent et nous dérangent mais à priori c'était un des aspects de la guerre.
La logistique devait être effectivement imposante pour une armée de plusieurs milliers d'hommes, sans compter le transport des mangonneaux et trébuchets avec leur logistique. Mais cette logistique devait permettre par exemple : d'élargir le pont de Bouvines ou de faire un pont de bateaux devant Château Gaillard.
Ces aspects techniques devaient être à la main des responsables des machines. D'après Edouard Audouin les officiers royaux, prévôts, baillis, châtelains s'occupent des approvisionnements de vivres et de fourrages pour l'armée. Les hommes d'armes n'étaient pas nourris gratuitement : ils subvenaient à leurs dépenses sur leur solde. Cette grosse quantité de vivres était mise à disposition des troupes par l'intermédiaire de vivandiers (victarii) qui accompagnaient l'armée.
En 1202-1203, 1800 livres sont dépensés pour l'achat des chevaux de l'armée royale : c'est le rôle du Maréchal de France.

[Tudual]

s'il est assez aisé de forger des fers, réparer des selles, qu'en est-il du remplacement d'un destrier ? Faut le trouver. Faut qu'il soit bien dressé. On trouve pas ça sur la place du village. Parfois même pas dans certaines villes. Et quid de la complicité du chevalier et de sa monture ? On met du temps à s'habituer l'un à l'autre.
Alors que dire du remplacement de 60, voire même 100 destriers blessés ou tués au cours d'une opération militaire ?

Lorsqu'un seigneur doit remplacer le cheval d'un de ses vassaux, il ne s'embête pas forcement à lui trouver un cheval équivalent. Au début du XIVème, lorsque le duc de Bretagne participe auprès du roi de France à la guerre de Flandres, il remplace certains destriers de ses vassaux par de simples roncins ou coursiers. Les chevaux capturés semblent être d'abord donnés aux proches et aux seigneurs les plus puissants.

Ce droit d'ecuage n'est pas vraiment destiné à remplacer un cheval par un équivalent mais il semblerait qu'il soit, à l'origine, simplement destiné à permettre aux chevaliers ayant perdu leur monture à rentrer comme ils sont venus(prestige oblige!)

[Reinhardt]

Tiens, ça c'est intéressant comme source. Ca vient en effet nuancer un peu ce droit d'écuage. Jusqu'ici je l'ai toujours vu présenté comme un remplacement par un destrier "identique"... Il y a peut-être aussi des deux, selon les coutumes, régions, périodes.

[Tudual]

c'est intéressant comme source

Pour l'instant c'en est pas une!
je poste la source, la vraie, d'ici la fin de la semaine.