[Isarn]

Le dire c'est bien, mais le fer, c'est mieux ...

[Oriabel]

Et le fer à dix sous...c'est pas cher...

[godfroy]

des jeu de mots a accoucher avec les fers

[Yvan de Tergate]

Je suis assez d'accord avec Philippe sur au moins un point : les tentatives d'explication de pourquoi certains combattants ne portent pas de casque sur les enluminures sont plus que capilotractés. Il y a indéniablement une raison non factuelle, mais laquelle ? Pas la peine de se faire des noeuds au cerveau, ca ne fera pas avancer le schmilblik de toute façon.

Je pense également que sur ce point (comme souvent de toute façon), les sources textuelles sont plus précises. Et elles semblent indiquer que le casque est la protection de base de tout combattant. Ensuite quelle est la nature de ce casque pour les plus bas statuts ? Là est le vrai débat... Bois et plâtre ? Peau ? Pour ces 2 hypothèses, on a bien trop peu d'information à l'heure actuelle pour pouvoir affirmer quoi que ce soit.

Par contre, la question des gars en maille sans casque soulève un point intéressant. Celui de l’éventuelle présence d'une protection en dessous, comme on en voit pléthore sur la bible en sky et qui n'a jamais été reconstitué (à ma connaissance) jusqu'ici. Il s'agirait dans ce cas, plutôt d'un équipement haut de gamme. C'est à mon avis à mettre en parallèle avec la mention de "Galeas duplices" que l'on trouve dans les comptes. Peut-être justement un casque en 2 parties : une sous la maille et une sur la maille. La deuxième partie pouvant ne pas être portée. A nouveau, difficile de trancher à l'heure actuelle, mais la question reste pertinente et intéressante.

[Bouchard]

Tu as une source textuelle de protection en cuir : milice de saint maur pour l'archer qui par ailleurs ne porte pas de maille
Tu as une source archéologiques de casque constitué de petits carrés de bois assemblés dans une gangue de stuc ou de plâtre. Cette pièce archéologique était présentée dans un HIM. Attention, origine terre sainte et trouvée dans les fouilles d'une forteresse.
C'est effectivement peu mais c'est concret et attesté. Le souci est que ces matériaux sont périssables...
Concernant la cervelière portée sous la coiffe celle-ci concernerait effectivement les cavaliers qui peuvent donc se débarrasser du grand heaume et malgré tout rester protégés. Cette configuration n'est a ma connaissance reproduite que par un jouteur australien. C'est le seul au monde à jouter en équipement mi XIII historiquement conforme...
Ce qui d'ailleurs soulève la question de la perte du heaume et de facto de la représentation du personnage sans celui-ci dans le feu de l'action.
Cela reste à mon sens une explication raisonnable en ce qui concerne le cas des cavaliers.

[philippe le rouge]

Il y a des sources (graphique donc peu fiable ) où des piétons, faiblement blindés (vêtement civil, tunique gamboisée), porte une cervelière, celle-ci n'étant pas toujours représentée de couleurs grises, on peut supposer qu'elles sont soit peintes, soit dans une autre matière que du métal.
http://www.themorgan.org/collections/sw ... asp?id=218
http://www.themorgan.org/collections/sw ... asp?id=227

Avec celle-ci, je remarque la similitude "graphique" (oui,je sais, pas fiable ) du tracé entre la cervelière et les camails ... coiffe de maille ?
http://www.themorgan.org/collections/sw ... asp?id=225

Sur celle-là, les chapels sont particuliers et rappel énormenent les sources fin XII posté plus haut ou sur le sujet dédié au chapel, une constante de représentation ou de réalité ...?
http://www.themorgan.org/collections/sw ... asp?id=228

Alors certes, je ne poste que quelques exemples tiré de Maciéjowski, mais il y en a d'autres posté sur ce forum.

Pour info, j'ai réalisé deux cervelière en cuir, avec deux méthodes différentes, je les posterai bientôt.

[Aurélien]

Ca n'engage que moi mais j'ai tendance à penser que Maciejowksi seule n'est pas une source valable pour le projet Bouvines. Tu n'aurais pas les sources fin XIIe à mettre en rapport avec les images de méméfaitduski ?

Sinon, pour les casques peints, on en voit toute une ribambelle dans des iconos fin-XIIe mais à ma connaissance, les pièces archéo portent aucune trace de peinture. Faudrait vérifier

[godfroy]

bon et bien je me fais la petite voix des "piéton méprisé" ,1 les mélées a bouvines ne sont pas molles des genoux et se n'est pas un défilé de formation ni un défilé de mode, 2 on se chataigne (coup sur le sommet du chapel autorisé), 3 donc pas de protection de cuir,pas de bois, la double camail moyen meme avec une bonne cale ,alors mainteant si on veux mettre sa cervelière en dessous du camail ou bien au dessus question de gout ? Question protection sur le terrain il ne faut pas lésigné on prend le plus sécuritaire ,sinon les autres d'un point de vue histo pas de souci MAIS attention sur le terrain (sujet a voir a l AG)

[Reinhardt]

+ 1 avec Godffroy !

On fait de la mêlée, y a des risques, on a tous un boulot, on a tous besoin de notre tête et du peu de santé mentale qu'il nous reste, la question de porter un casque en mêlée ne se pose même pas.

Concernant l'idée d'une cervelière métallique portée sous un camail, je vois pas l'intérêt : la maille se ferait trancher illico au moindre coup de taille : laz maille arrête très bien le tranchant...sauf quand elle est posée directement sur une surface rigide (bois, métal) : mettre une coiffe de maille par-dessus une cervelière de métal serait un suicide avoué pour la maille (et de l'argent jeté par les meurtrières !)
Donc dans cette optique, je ne voerrais qu'une cervelière de cuir portée sous la coiffe.

C'était la pensée du soir.

[philippe le rouge]

Tu n'aurais pas les sources fin XIIe à mettre en rapport avec les images de méméfaitduski ?

Comme dit plus haut : vu sur ce forum :
viewtopic.php?f=8&t=135
viewtopic.php?f=8&t=135&start=15
viewtopic.php?f=3&t=54
En cherchant mieux, il y en a surement d'autres...

A la relecture de ce post, je me dois de préciser une chose :
Attention, ne nous méprennons pas, je n'ai pas l'intention de proposer le camail comme seule défense crannienne j'ai juste fais une observation dans le but de lancer une discution pour voir ce que d'autres pensent de la chose "historiquement parlant".
La démarche Bouvines part du principe "option moindre risque prioritaire" et je n'ai nullement l'intention de la contester.
Je n'ai jamais eu pour démarche "tiens je vous pose ça et c'est comme ça" je pense qu'un forum est justement là pour échanger des idées et faire évoluer les données que l'on a ou que l'on pense avoir sur un sujet sans donner de leçon.

Reinhardt, je suis d'accord avec le principe de fragilité de la maille sur support métallique et pense de même :
- cervelière sur maille : métal ou cuir.
- cervelière sous maille : cuir.
Ce n'est pas le sujet ici, mais du coup, cette règle pratique peut s'appliquer au "possible" cuirasse sous le haubert...

[Enguerrand de Coucy]

dès que j'ai fini mon gambi en soie,
je commencerais la réalisation d'une cervelère en cuir bouilli à mettre sous le camaille, je vous ferais un rapport

[Bouchard]

J'aurai le droit de frapper pour tester ?

[godfroy]

désolé ,je pense que le sujet pourrait etre lu par des gens qui voudait participer et si il tente de reconstituer un perso avec peu de protection sur le "crane" et que le sujet lui laisse ouvert a toute suggestion meme si toute les proposition sont sympa (j'attend les photos des cerveliere en cuir) je doute que tout le monde lise entre les lignes (surtout avec le titre du topic ,et la jeunesse actuel )et cela serait frustrant de faire une recreation vraiment bien pensée et de se faire boulé ,sinon pourquoi c'est les coalisé qui ont les plus jouets? zut

[Oriabel]

Oui j'abonde ! la discussion porte plus sur des remarques généralistes là...or Bouvines, c'est une mise en pratique...

[Isarn]

Il est utile, dans ce cas, de rappeler que :

- on peut toujours discuter de sources sur ce forum, même, si, à la base, c'est un forum d'organisation ... mais bon.

- ensuite, il y a les CdC qui sont les seuls à faire foi et qui peuvent être modifiés sur vote des membres de l'association.