[Ernoul]

Je crée ce sujet pour rassembler des sources de masse d'armes, afin d' évaluer son intégration, au cahier des charges, dans le futur.

Ce sujet est ouvert et je vous encourage a poster vos sources.

J' ai pour ma part épluché la bible de maciejowski et j' en ai dénombré 8. C' est peu mais c' est plus que je l' imaginais au départ. Mais quand on fait le compte il y a largement plus de haches et un peu plus aussi de fauchon "parapluie/pointus". La masse n' est donc pas courante mais présente.
Il y a deux types de masses représenté: une version batte de baseball cloutée et une version plus "conventionnelle", avec une tete en métal pourvu de grosses sections pyramidales (des pointes).
Je poste les images de chacunes.

Source: maciejowski.Date: 1250.Localisation: France.

[Yvan de Tergate]

Je n'avais jamais fait attention à la présence du second type de masse.

J'ai dans un bouquin une photo d'une masse archéo qui ressemble énormément à ça. Je poste ça dès que je peux.

[Ernoul]

je reposte trois liens sur le sujet qui nous occupe.

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... -XIIIe.htm

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... ogin=12392

http://otlichnik.tripod.com/medmace0.html

[Reinhardt]

Voilà ma p'tite source :


Conservée à Liège, au musée d'armes, cette tête de masse (le manche est totalement moderne) pèse la bagatelle de 1,7 kg, rien moins.
Longueur de la tête : 8,7 cm ;
Largeur de la tête : 7,1 cm en haut et 4,9 cm en bas, pour un diamètre de manche de 4 cm.
La tête est dotée de 8 rangées verticales de 4 pointes chacune, pointes d'une hauteur de 1,5 cm, de section pyramidales ; aucun risque donc de rester planter dans le bouclier adverse.

Ceci dit, vu le poids montrueux de la bestiole, je rejette totalement l'idée qu'on puisse l'utiliser à une main ; pour moi (et pour l'avoir tenue en mains avec le manche -court- reconstitué, c'est inmaniable !) c'est une arme montée sur un manche à deux mains ; peut-être à mettre en rapport avec les goedendacs début XIIIe ?
En tout cas, à mon sens, cette source n'est pas à prendre en compte pour Bouvines, je poste ça ici pour info, sur un sujet assez méconnu lui aussi (mais pas autant que le gambeson)

[Le Goupil]

Raaah, je veux je veux je veux !!!!


Bon, concernant les masses d'arme, y'a ce fameux site :

http://otlichnik.tripod.com/medmace1.html
http://otlichnik.tripod.com/medmace2.html
http://otlichnik.tripod.com/medmace3.html

Mais on n'y voit rien de clairement début XIIIe d'Europe occidentale, malheureusement...

[Reinhardt]

Ben vi, y en a début XIIIe, mais toutes situées en Europe de l'Est, et leur armement est beaucoup trop typique pour qu'on puisse l'employer par chez nous...

[Le Goupil]

Et vi... C'est bête, hein ?

[Ernoul]

Reinhardt: pourquoi tu dis que a source est inenvisageable pour bouvines? c'est une question de datation? ou une question de sécurité (pour un modele si lourd monté sur un manche long)?

[Reinhardt]

Les deux, mais surtout la datation. Rien n'indique qu'un tel modèle de masse ait existé 100 ans avant !

Mais c'est clair que pour la sécurité, ça soulève également un problème.

[RANULF]

A priori ce qu'on a demandé à l'unité de Massier qui tenait le pont de Bouvines c'était bien de bouriner / fracasser du coalisé, montures comprises, donc le poids semble logique.
Mais pour la sécurité c'est clair: il faudra faire un peu plus léger...
Pour la datation elle est peut être fin XIIIème mais elle ressemble énormément à celles de la bible de Maciejowski, certes c'est 40 à 50 ans trop récent pour nous mais il me semble raisonnable de penser que ce type d'armes a peu évolué dans ce laps de temps: reste à le prouver.

[Le Goupil]

RANULF a dit : Mais pour la sécurité c'est clair: il faudra faire un peu plus léger...

Bin je ne vois pourquoi ? Tenue à deux mains par quelqu'un d'expérimenté, elle ne serait pas plus dangereuse qu'une autre arme, genre qu'une épée, une hache ou une lance moins lourde mais tenue à une seule main... Pour info, ma hache fait près de 2,5 kg, et elle est pas intrinsèquement plus dangereuse qu'une autre arme. Comme toujours, c'est le bonhomme qui la manie plus que l'arme qui est réellement dangereuse !

[Isarn]

Sinon il y a toutes les petites masses à une main qui sont histos pour Bouvines et géographiquement correctes (voir le dernier lien posté par Ernoul) ...

A moins que ce post porte spécifiquement sur les masses à deux mains ... (?)

[Ernoul]

non une et deux mains.

[Reinhardt]

Petite remarque qui vaudra ce qu'elle vaudra mais... sur une bataille, le taux de probabilité de croiser des armes manioées à deux mains est-il élevé ?
Je veux dire, si on admet qu'il y a des archers et des arbalétriers (historiquement il y a normalement bien plus des seconds que des premiers) se balader avec une arme à deux mains veut dire être sans bouclier, donc totalement vulnérable aux traits, alors qu'un bouclier protège fabuleusement de ces petites saletés !
Hypothèse : ce type d'armes à deux mains ne serait-il pas plutôt utilisé en escarmouches, petites opérations militaires, guérillas, c'est à dire 90 % des expéditions militaires ?
N'oublions pas que les grandes batailles sont très rares ; je crois que Duby estime à 3 le nombre moyen de grandes batailles que peut espérer vivre un chevalier.

[Le Goupil]

Bin, quand tu regardes l'icono XIIIe, même en bataille, tu vois beaucoup d'armes à deux mains, tant lances que haches, masses, fauchards, etc., alors bon... P'têt' que ces soldats étaient à l'arrière des unités munies de boucliers ? Pis bon, le gros des dégats par les archers, c'est en tir en cloche, donc c'est surtout par le haut que tu prends des flèches. Quant aux arbalétriers, on en parle et on en voit plus dans des sièges de chateaux (aussi bien chez les défenseurs que les assiégeants) que dans des batailles rangées, me semble-t-il, même si l'on sait qu'ils ont joué un rôle important lors de quelques batailles...