[RANULF]

Reinhardt a dit : Oui, mais pourquoi chausses de mailles avec cuissots gambesés ? Sauf erreur de ma part, rien dans l'appellation latine ne laisse entendre une protection gambesée.
Il y a juste une indication de longueur (jusqu'aux genoux !)

Ensuite la mention de gambesons : c'est super, ça fait avancer le Schmilblik ! Mais le gros hic : ceci s'applique-t-il à des gambesons de chevaliers ou de soldats ? Est-ce une descrïption d'arsenaux uniquement destinés aux combattants de classe inférieure ?
Si oui, ça permettrait au minimum de dire "le gambeson de soldat existe au début du XIIIe...mais on ne sait pas à quoi il ressemble"

Il est vrai que l'ouvrage d'Audouin est très instructif mais malheureusement, s'il répond à une partie de nos questions il va en lever d'autres: comme les chausses de mailles.
Pour ce qui est des arsenaux, je doute que les chevaliers se fassent prêter leur matériel par l'état...
Audouin voit 3 sortes de cavaliers:
- la haute noblesse (barons et autres) et les bannerets: les "dona militum"
- les simples chevaliers: les paga militum
Les premiers reçoivent une somme globale ou des donations, tandis que les seconds reçoivent une solde.
- les sergents à cheval: Audouin y voit des vassaux de petite noblesse jouissant de droits féodaux, mais pas des chevaliers, certains cependant le deviennent durant leur service.

Cet hiver je vais essayer de rentrer tout ça dans Excel et tenter de faire une "étude" statistique. Ensuite il sera possible de faire un classement par importance des arsenaux puis de mettre ça sur une carte et de tenter de trouver une logique. Il sera difficile de faire des recoupements avec les effectifs, très variables selon les besoins.

[Ernoul]

Vous parlez de la faible présence des mentions de lances et gambisons; par opposition, le materiel mentionné est souvent technique et relativement cher (haubert, chausses de mailles). Se pourrait il que l'on ne site pas souvent gambi et lances parce que c'est le materiel le plus facile a obtenir/fabriquer pour un pieton de base, au point qu' il n'y a pas d'interets de le mentionner dans les registres? Au contraire d'un haubert qui doit etre enregistré (car cher) pour prevoir son entretien, son attribution etc Edit: si je pousse plus loin on peut aussi penser que les gambi nommés sont les protections allant avec les hauberts (specifiques au port du haubert)...

[Isarn]

Reinhardt a dit : Sauf erreur de ma part, rien dans l'appellation latine ne laisse entendre une protection gambesée.
Il y a juste une indication de longueur (jusqu'aux genoux !)

Bé parce que le cuissot gamboisé n'est pas attaché à la maille en permanence ... et qu'il s'agit d'une liste probablement non exhaustive (sur ce point je rejoins l'avis d'Ernoul).
De même qu'il est fait mention de haubert avec coiffe mais pas de cale gamboisé, ou il est fait mention d'épées mais pas de fourreau, etc.
Et hormis cette hypothèse, je n'ai jamais vu de chaussette de maille pour l'instant dans les sources ...

[Yvan de Tergate]

Quand tu parles d'une chausse de maille attachée à un cuissot gamboisé, tu fais une hypothèse ou tu as des sources qui vont dans ce sens ?

[Isarn]

Yvan de Tergate a dit : Quand tu parles d'une chausse de maille attachée à un cuissot gamboisé, tu fais une hypothèse ou tu as des sources qui vont dans ce sens ?

C'est juste une hypothèse ... à la lecture des "chausses de maille qui arrivent au genou", étant donné qu'on ne voit pas ça sur des sources iconos, ça m'a fait conjecturer sur le fait qu'il n'y avait peut-être finalement pas de maille sous les cuissots gamboisés et que ceux-ci ne s'enfilaient pas forcément sur des chausses intégrales ...
Bon voilà quoi ... ça vaut ce que ça vaut comme hypothèse hein ... (surtout qu'on serait sous Philippe Auguste vachement en avance sur les sources connues ...)!

[Yvan de Tergate]

Ok, l'hypothèse me semble valable.

C'était surtout pour m'assurer que je n'avais pas raté la source qui tue sur des chausses de mailles attachées au cuissots

[Reinhardt]

De même rien n'empêche d'avoir une chausse de mailles s'arrêtant au genou et cousue sur une chausse classique (ou même une chausse de cuir) sans cuissot gamboisé.
Je trouve la descrïption assez poussée quand même : haubert avec ou sans moufles, coiffes etc... Le prix d'une moufle de mailles est largement inférieur à celui d'un gambeson ou d'une épée, pourtant on la mentionne.
Quant aux lances "pas chères", oui, mais l'épée est "pas chère" non plus : les épées de soldat, qualité merdique ou potable, sont parfois à 3 ou 5 sous (un soldat gagne environ 1 sou par jour !)

[RANULF]

Ernoul a dit : Vous parlez de la faible présence des mentions de lances et gambisons; par opposition, le materiel mentionné est souvent technique et relativement cher (haubert, chausses de mailles). Se pourrait il que l'on ne site pas souvent gambi et lances parce que c'est le materiel le plus facile a obtenir/fabriquer pour un pieton de base, au point qu' il n'y a pas d'interets de le mentionner dans les registres? Au contraire d'un haubert qui doit etre enregistré (car cher) pour prevoir son entretien, son attribution etc Edit: si je pousse plus loin on peut aussi penser que les gambi nommés sont les protections allant avec les hauberts (specifiques au port du haubert)...

C’est une hypothèse. Mais à contrario fin 1180, Henri II prend une ordonnance au sujet des armes que doit posséder chacun de ses sujets en fonction de ses revenus. Pour les moins aisés, un gambison, un chapeau de fer, une lance et une épée, ou un arc et des flèches. Donc on peut aussi se dire que ce qui n’est pas ou peu cité correspond à du matériel accessible à tous ou presque, donc peu représenté dans les arsenaux. Maintenant il est vrai que sur ces registres, il semble que les listes ne soient pas toujours aussi précises que pour Le Vaudreuil, ainsi à Vernon les détails manquent et l’arsenal semble beaucoup moins fourni, mais toujours plus qu’à Lyons. A priori il est difficile de trouver un arsenal type, sans compter que les effectifs fluctuent parfois de façon significative.
Ci-joint un petit aperçu des listes.
[g]Arsenal du Vaudreuil :[/b]
28 hauberts complets
un haubert sans coiffe
2 hauberts sans gants
26 coiffes ferrées (camail ou cervelière ? Par rapport à l’iconographie, je dirai cervelière) 22 haubergeons
8 chausses de mailles complètes
4 chausses de mailles jusqu’aux genoux
4 gants de fer
84 épées
80 gambisons
44 écus ? scuta militum ?
26 chapeaux de fer (XLIII)
44 heaumes
24 besaïgues ?tam bisacute quam ascie ?
10 ventres ferrés ? broignes renforcées de plaques de métal ?
[g]Arsenal de Vernon :[/b]
6 hauberts
40 lances, dans la tour du pont de Vernon,
14 hauberts
2 haubergeons
5 coiffes ferrées
14 casques
[g]Arsenal de Lyons :[/b]
5 hauberts
4 haubergeons
9 casques de cuir renforcés de métal? galee ?

Sur un tout autre sujet et pour reprendre une vieille discussion, l’utilisation des mercenaires par Philippe II, il semble qu’effectivement excepté au début de son règne, il ne parait pas y avoir eu recours, à l’exception des 300 routiers du fameux Cadoc, banneret et sire Gaillon de son état.

[Reinhardt]

Non de ... !!!

Mais ouiii, je l'avais sous la patte celle-là ! La source venant confirmer qu'il y a des gambesons et des chapels de fer fin XIIe-début XIIIe : l'ordonnance de Henri II où il parle des deux !

Et cette source -au demeurant super intéressante- confirme également l'existence des deux : chapels de fer ET gambesons !
Ceci dit, sur les trois arsenaux, la proportion de hauberts (ou assimilés) est quand même impressionnante !
84 hauberts - haubergeons pour 80 gambesons ! Un peu plus d'un combattant sur deux quand même !
Même si on ne peut pas en tirer de conclusion ferme, ça reste assez impressionnant par rapport à l'idée qu'on se fait du soldat "pauvre" mal équipé d'un bête gambeson... Semblerait qu'ils étaient pas si pauvres ni mal équipés que ça nos loustics !

[Yvan de Tergate]

Pour les chapels de fer, une mention écrite laisse planer le doute à mon avis. Les appellations sont tellement diverses et pas forcement cohérentes... Pour moi, cette source textuelle est un élément à prendre en compte, mais pas une preuve en soit.

Un élément qui m'étonne dans l'inventaire Ranulf : les gants de fer ! Ca c'est un scoop ! Jusqu'à présent, rien n'indiquait qu'il pouvait exister des gants de fer (moufle de maille probablement) séparés d'un haubert. Maintenant, comme c'est toujours le cas avec les sources textuelles : à quoi pouvait bien ressembler ce gant ?

[RANULF]

Yvan de Tergate a dit : Pour les chapels de fer, une mention écrite laisse planer le doute à mon avis. Les appellations sont tellement diverses et pas forcement cohérentes... Pour moi, cette source textuelle est un élément à prendre en compte, mais pas une preuve en soit.

Un élément qui m'étonne dans l'inventaire Ranulf : les gants de fer ! Ca c'est un scoop ! Jusqu'à présent, rien n'indiquait qu'il pouvait exister des gants de fer (moufle de maille probablement) séparés d'un haubert. Maintenant, comme c'est toujours le cas avec les sources textuelles : à quoi pouvait bien ressembler ce gant ?

100% d'accord avec ta vision Yvan.

[RANULF]

Reinhardt a dit : (un soldat gagne environ 1 sou par jour !)

D'après Audouin la solde d'un sergent à pied est régulièrement de 8 deniers et montait parfois à 9 deniers (parisis) par jour, mais pouvait s'abaisser à 7 et plus rarement à 5. Le denier parisis n'a pas la même valeur que le denier de Provins où le denier Angevin: il faut donc nous méfier quand nous parlons argent. Quelqu'un a-t'il des infos sur la monnaie de l'époque ?
Concernant le rapport arsenal/nombre de combattants les choses ne semblent pas simple, ainsi Lyons avec son arsenal très peu fourni compte en moyenne 167 sergents à pieds, 10 arbalètriers à pied, 7 arbalètriers à cheval, 26 sergents à cheval, 23 chevalier (ne cherchez pas de proportion chevaliers/sergents à cheval, à priori c'est très variable). Ce qui est troublant c'est qu'il n'y a aucune arbalète dans l'arsenal de Lyons: il semble donc qu'une partie des hommes possède son propre matériel. Dans les arsenaux de certaines place on parle d'arbalètes à étrier, d'arbalètes à 2 pieds et d'arbalètes à tour. A priori les carreaux pour les arbalètes à 2 pieds sont un peu plus cher: 5 sous et 7 deniers le cent, contre 5 sous pour ceux des arbalètes à étrier. Quelqu'un a-t'il des infos sur ce type de carreaux ?

[Reinhardt]

Alors le denier parisis vaud un denier et demie. Donc si le soldat gagne 8 deniers parisis, ça fait quand même pile-poil un sou "normal". Ca passe à neuf, il gagne un sou une obole. Etc... On retombe sur le sou "symbolique".

Quant à la nomination textuelle du chapel de fer, personnellement je pense que c'est amplement recevable, car il y a généralement un bon distingo dans les textes entre cervelière, "casque" ou chapeau-chapel de fer, voire heaume lorsqu'on aborde le chevalier.
Seule variable qui manque (comme pour le gambeson et les "gants" de fer) : à quoi ça ressemblait ?

[RANULF]

Reinhardt a dit : Alors le denier parisis vaud un denier et demie. Donc si le soldat gagne 8 deniers parisis, ça fait quand même pile-poil un sou "normal". Ca passe à neuf, il gagne un sou une obole. Etc... On retombe sur le sou "symbolique".

Merci pour tes précisions sur la monnaie, j'avoue en savoir très peu, pour ne dire rien sur ce sujet.
Par rapport au chapel de fer si j'ai bien compris le souci c'est la forme générale et plus particulièrement les bords: de ce que nous en savons pour l'instant, ton chapel perso semble correspondre mais pas le mien dont les bords ne sont pas assez inclinés. Maintenant il nous faut plus de sources en "images" pour trancher définitivement la question.

[philippe le rouge]

Ce qui me bluff le plus dans cette discutions, c'est que le postulat de base: début XIII° = troupes faiblement équipée, ou équipée de façon "archaïque" semble de moins en moins viable. En tous cas pour les troupes "professionnels" ou soldées, comme les sergents.

On voit apparaître pas mal de matériel qu'on estimait plus récent dans les textes et sources que vous exposez... Nos prédécesseurs sont passés à côtés, ou, limité par les vues de l'enseignement d'autrefois, ils n'ont pas eu l'esprit assez ouvert pour voir ?

Il semble en tout cas qu'il faille songer à une réelle différence visuelle entre l'équipement du sergent et celui du simple piéton. Mais moins flagrante entre le sergent et le chevalier...

Pour la monnaie, c'est je crois, 12 denier pour un sous, et 20 sous pour une livre.
Dans l'ouvrage de Charles Seignobos le régime féodal en bourgogne on apprend qu'en moyenne, au début du XIII° siècle, un valet ou un fermier, lorsqu'il a payé ses taxes, gagne environ 75 sous à l'année. un demi sous ou un sous par jour pour un sergent, ça fait une sacrée différence de budget entre les deux !