Des sources (textuelles, iconographiques ...) sur l'équipement des piétons et miliciens du début du XIIIème siècle
Avatar de l’utilisateur
Reinhardt
 
Localisation: Colmar pour faire simple...
Messages: 479

Messagede Reinhardt » Mer Fév 18, 2009 2:25 pm

Bon, le sujet est abordé dans mille et une topics, je pense utile de regrouper ici un sujet global sur l'état des connaissances sourcées sur le sergent ou le piéton vers 1200-1220.

Le fait est que les sources sont rares, trop rares, mais existantes tout de même. Je propose donc de faire un topo de nos connaissances, topo qui est amené à évoluer en fonction des informations sourcées dont chacun dispose.

- gambeson : jusqu'à preuve du contraire aucune source illustrée, juste de vagues allusions textuelles trop floues pour en déduire quoique ce soit. Les premiers gambesons sourcés pour la piétaille seraient ceux de Maciejowski.

- casque à nasal ou cervelière : les modèles les plus populaires, les plus fréquents sur les sources.

- chapel de fer : quelques très rares exemplaires connus, dont deux variantes : soit un chapel à large bords (une seule enluminure connue, mais où on voit clairement que c'est du métal au même titre que des heaumes) soit à bords étroits (plusieurs exemplaires, mais sujets à discussion, notamment sur les matériaux)

- bouclier : possibilité de rondaches selon certaines sources (mais très rares) ou d'écus avec ou sans umbo (présence d'umbos sur certaines enluminures fin XIIe) voire même de ferrures (même remarque) et jusqu'à présent toutes les sources de boucliers de piétaille sont décorés de peintures pouvant être florales ou géométriques, voire même assimilables à des motifs héraldiques simples (pals, chevrons, bandes, barres, bordures...) mais aucun bouclier non décoré et pas non plus de boucliers reprenant le blason du seigneur.

- armes : épée, lance, fléau (eh oui, une seule source, mais de taille !) hache.

- protections de mains : suejt peu représenté : soit il n'y a rien, soit on peut supposer qu'il y a des hauberts à moufles pour les sergents, au vu des rares sources montrant ces derniers.

Voilà pour l'instant l'état des connaissances avec des sources dispersées un peu partout dans le forum.

N'hésitez pas à venir corriger ou confirmer diverses de ces données selon vos propres informations historiques, ça fera avancer considérablement le schmilblic !
Got mit uns !

Got mit ... Reinhardt !

Reinhardt über alles !

Avatar de l’utilisateur
Yvan de Tergate
 
Localisation: Rennes
Messages: 1057

Messagede Yvan de Tergate » Jeu Fév 19, 2009 8:52 am

D'un autre coté, je crois que Reinhardt a bien résumé l'état de l'art. Je n'ai aucun commentaire interessant à faire et aucune nouvelle source.

Mais lorsqu'une nouvelle source sera dénichée par quelqu'un, on saura où la poster !
« Dieu aide ! »

Avatar de l’utilisateur
Reinhardt
 
Localisation: Colmar pour faire simple...
Messages: 479

Messagede Reinhardt » Jeu Fév 19, 2009 5:30 pm

Yvan de Tergate a dit : Je n'ai aucun commentaire interessant à faire


Ben alors ... ? Serais-tu pâlot ?
:D


Sinon, tiens, justement au sujet des sources (nouvelles ou anciennes) : les admins, question technique pour vous : y aurait-il moyen de les regrouper toutes (archéologiques, textuelles, icono...) dans un topic qui serait "fermé", c'est à dire en consultation uniquement, le but étant que chacun puisse y déposer toutes les sources connues à l'heure actuelle, les regrouper toutes au même endroit comme une bibliothèque, et où on pourrait les consulter librement mais sans venir flooder ?
Got mit uns !

Got mit ... Reinhardt !

Reinhardt über alles !

Rodoric
 
Messages: 44

Messagede Rodoric » Ven Fév 20, 2009 8:13 am

Reinhardt a dit :

Ben alors ... ? Serais-tu pâlot ?
:D


Sinon, tiens, justement au sujet des sources (nouvelles ou anciennes) : les admins, question technique pour vous : y aurait-il moyen de les regrouper toutes (archéologiques, textuelles, icono...) dans un topic qui serait "fermé", c'est à dire en consultation uniquement, le but étant que chacun puisse y déposer toutes les sources connues à l'heure actuelle, les regrouper toutes au même endroit comme une bibliothèque, et où on pourrait les consulter librement mais sans venir flooder ?


peut être sur Bouvines1214.org??

Avatar de l’utilisateur
Reinhardt
 
Localisation: Colmar pour faire simple...
Messages: 479

Messagede Reinhardt » Ven Fév 20, 2009 5:20 pm

Tiens, oui, c'est pasbête ça.
Les modos/admins ? C'est jouable ?
Got mit uns !

Got mit ... Reinhardt !

Reinhardt über alles !

Avatar de l’utilisateur
Isarn
 
Localisation: Pau
Messages: 1090

Messagede Isarn » Ven Fév 20, 2009 7:13 pm

Reinhardt a dit : et où on pourrait les consulter librement mais sans venir flooder ?

Ho mais c'est très simple ... pour arrêter de flooder, il suffit d'arrêter de taper compulsivement sur les touches de son clavier ...
:gla:

C'est du côté de l'autodiscipline qu'il faut aller voir ... les modos (jusqu'à présent, sur ce forum, on n'en avait pas eu besoin, donc il n'y en a pas) ou l'admin n'ont rien à voir avec ça ... enfin il me semble.
:D

Quant à ce genre de sujets regroupant exclusivement des sources, ils existent dans la partie "sources" de ce forum, divisés en deux grandes rubriques : milites pedites et milites equites.
Président de Bouvines 1214

Avatar de l’utilisateur
Oriabel
 
Localisation: Champigny-sur-Marne
Messages: 1292

Messagede Oriabel » Ven Fév 20, 2009 11:42 pm

Je suis du même avis...en plus, le site a été créé pour être la vitrine du projet, pas un lieu destiné à l'élaboration de sa conception. Donc je pense que l'organisation actuelle du forum répond aux exigences actuelles..

Avatar de l’utilisateur
Reinhardt
 
Localisation: Colmar pour faire simple...
Messages: 479

Messagede Reinhardt » Sam Fév 21, 2009 9:28 am

OK, OK, pas taper, pas taper !

En fait, je songeais à un sujet du genre qu'on a sur le forum GMA, destiné uniquement à mettre les sources, sans commentaire ni messages ni flood, en lecture seule, pour éviter de rechercher dans les multiples posts "mais dans lequel ai-je bien vu cette môdite source ... ?"
Got mit uns !

Got mit ... Reinhardt !

Reinhardt über alles !

Avatar de l’utilisateur
RANULF
 
Messages: 301

Messagede RANULF » Ven Mai 15, 2009 5:35 pm

Sergents dont l'un portant un heaubergeon et des boucliers décorés (c'est Reihnart qui va être content). Début XIIIème visible au Louvre.
Image
Ranulf dit Jambe-gâtée

Avatar de l’utilisateur
RANULF
 
Messages: 301

Messagede RANULF » Ven Mai 15, 2009 5:38 pm

Sergents et arbalètriers: italie mosaïque XIIème église San Colombano, Bobio. Au premier plan on voit un arbalètrier touché mortellement par un carreau. D'ailleurs ce sujet me chagrine, dans la prisia serventum les arbalètriers sont cités mais jamais dans les chroniques de Bouvines.
Probabalement à cause de l'interdiction de cette arme par l'église. Il nous faudrait peut-être prévoir l'intégration d'arbalètriers dans nos rangs, avec comme consigne de ne jamais tirer en direction des chevaux.
Image
Ranulf dit Jambe-gâtée

Avatar de l’utilisateur
Reinhardt
 
Localisation: Colmar pour faire simple...
Messages: 479

Messagede Reinhardt » Dim Mai 17, 2009 8:18 pm

Alors, concernant les "décos" sur les boucliers, je persiste et signe, il n'y a apparemment aucun bouclier de soldat qui ne soit pas décoré jusqu'à présent.
On part dans l'idée qu'un soldat a un bouclier "de base" sans décorations aucune ni peinture aucune, que ça soit dans le projet Bouvines ou ailleurs, mais en réalité pour l'instant nous n'avons aucun source de boucliers "sobres" mais uniquement des boucliers peints.

Ceci dit, la source du Louvre, à mes yeux, soulève un vieux problème : soit on y voit des boucliers peints de drôles de motifs géométriques, soit on y voit des ferrures de renfort...
Dans le second cas ça vient relancer cette polémique autour d'éventuelles ferrures historiques... Voir le débat sur GMA.

Je constate également que plusieurs piétons n'ont pas de camail, sauf s'ils l'ont retiré et qu'il pendouille devant leur gorge, dur à dire, et qu'aucun n'a de moufles de mailles ici, qu'ils sont certes tous en haubert, mais que les manches sont courtes (mi bras, voire mi-avant-bras) et qu'ils ne descendent pas plus bas que mi-cuisses. Ce qui reste plutôt cohérent, vu qu'un sergent n'a pas forcément les moyens d'acheter un haubert de qualité !

Notez également une rondache, détail curieux.

Ah, au fait, aucun gambeson en vue sous les hauberts, de simples cottes... Le gambeson, cet éternel absent !
Got mit uns !

Got mit ... Reinhardt !

Reinhardt über alles !

Avatar de l’utilisateur
Yvan de Tergate
 
Localisation: Rennes
Messages: 1057

Messagede Yvan de Tergate » Lun Mai 18, 2009 8:29 am

@Ranulf : concernant Bouvines, nous avons des sources indiquant la présence d'arbalétriers, notamment la chronique de Philippe de Mousket.

"Et Ferrand et ses chevaliers
Commencent à se presser,
Sans qu'il n'y eut ordre tenu :
Jusqu'aux gens du roi sont venus
Leurs arbalétriers promptement
Maints gonfanons furent déployés,
Maints carreaux tirés et maints chevaux
Percés et abattus en aval.
Mais les arbalétriers du roi
Leur vinrent devant en désordre,
Et le vicomte de Melun
Chevaux en abattit plus d'un,
Car ils n'eurent pas désir de fuir.
"

Des arbalétriers, aussi bien coté coalition que coté Français.

Pour les décos sur les boucliers, je penche de plus en plus de ton coté Reinhardt. Je ne suis pas encore convaincu que TOUS les boucliers piétons sont décorés, mais au moins un "certain nombre" ! :D

Concernant les hauberts, je pense que sur l'enlu du Louvres, ils ont tous des camails, mais certains sont rabattus. Par contre, concernant les manches, je suis totalement d'accord. En dehors des problématiques de sécurités, il serait bien d'accepter différentes longueurs de manche. Mais si j'ai bonne mémoire, c'est quelque chose qui est en projet, Oriabel ou Isarn a posté un truc à ce sujet.

Concernant les rondaches, j'ai toujours un doute. Il faudrait savoir ce qui est représenté avant de tirer des conclusions. Le bouclier rond est souvent utilisé pour désigner l'ennemi, en rapport au bouclier rond des "sarrasins".
« Dieu aide ! »

Avatar de l’utilisateur
RANULF
 
Messages: 301

Messagede RANULF » Lun Mai 18, 2009 8:56 pm

Merci Yvan ça me rassure pour les arbalètriers :top:
Pour les boucliers je ne pencherai pas pour des ferrures mais des déco: ce qui est marrant c'est que ce genre de déco semble avoir perduré (symbolique ou simple effet esthétique ?) puisqu'on les retrouve encore dans la seconde moitié du XIIIème comme sur les fresques de l'église de Naud en Mayenne (sur le bouclier d'un cavalier fort bien équipé), ou encore quelquefois sur la bible de Maciejowski.
Cette longévité du modèle de déco me fait penser que la bible de Maciejowski ne doit pas être très éloignée de ce qui éxistait en matière de déco de boucliers au début du XIIIème.
A noter que sur cette dernière, on trouve aussi des boucliers de couleur sans décors, certains semblent de couleur naturelle sans aucune teinture/peinture.
Mais restons prudent sur la source du Louvres, une erreur de datation est toujours possible. Il faudrait trouver d'autres sources: la chasse est ouverte !
Quand je dis que je ne crois pas à des ferrures, c'est à cause du poids, de plus nous n'avons aucune preuve matérielle. Sans compter qu'avant de détruire un bouclier bien fabriqué... Alors pourquoi l'alourdir inutilement ?
Ranulf dit Jambe-gâtée

Avatar de l’utilisateur
Reinhardt
 
Localisation: Colmar pour faire simple...
Messages: 479

Messagede Reinhardt » Lun Mai 18, 2009 9:39 pm

Je ne suis pas non plus un fervent défenseur des ferrures (au contraire !) mais l'argument du poids n'est pas forcément à mettre en avant : pour moi, si ferrures il y a, il s'agit de ferrures très fines : 1 à 2 mm d'épaisseur, plus proche d'une bouterolle de fourreau que d'une ferrure de coffre !
Et j'ai déjà collecté diverses sources, toutes XIIe ou tout début XIIIe où on voit des renforts sur écus qui sont à 90 % des ferrures (sculptures essentiellement, sur ivoire, pierre ou poterie -aquamaniles- mais des sculptures plutôt précises !)

Mais bon, là n'est pas le propos...
Got mit uns !

Got mit ... Reinhardt !

Reinhardt über alles !

Avatar de l’utilisateur
RANULF
 
Messages: 301

Re: Sources de sergents

Messagede RANULF » Dim Avr 29, 2012 9:45 am


Suivante

Retourner vers Milites pedites

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité