Des sources (textuelles, iconographiques ...) sur l'équipement des piétons et miliciens du début du XIIIème siècle
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Yvan de Tergate
 
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Messagede Yvan de Tergate » Mer Nov 28, 2007 10:49 am

Plus on parle de notre ami le "sergent", plus il semble se dégager un consensus sur le fait que ce terme ne veut rien dire. Rien de plus que "serviteur armé" en tout cas.

Du coup, je me demande s'il est toujours pertinent de faire des sergents une classe à part. Peut-être faudrait-il simplement utiliser un autre terme. "Piéton lourd" ou un truc du genre.
D'ailleurs, que sait-on de la hiérarchie militaire chez les piétons ? Pas grand chose j'imagine.
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Isarn
 
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Messagede Isarn » Mer Nov 28, 2007 12:47 pm

Yvan de Tergate a dit : Du coup, je me demande s'il est toujours pertinent de faire des sergents une classe à part. Peut-être faudrait-il simplement utiliser un autre terme. "Piéton lourd" ou un truc du genre.
D'ailleurs, que sait-on de la hiérarchie militaire chez les piétons ?

Même si tu les appelles "piétons lourds", il s'agira toujours d'une classe à part ...
Mais on parle bien d'une classe à part, pas d'une hiérarchie ...
C'est vrai que le terme de "sergent" est équivoque ... parce que très souvent utilisé, même dans le milieu civil, et qu'il correspond à un grade dans nos armées actuelles.
Mais il faut bien donner un nom à ces piétons mieux équipés que les piétons classiques (parce que plus fortunés ou parce qu'équipés par des gens fortunés) et qui constituent un corps particulier , comme celui des chevaliers ... [img]kator/smyley3.gif[/img]
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Yvan de Tergate
 
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Messagede Yvan de Tergate » Mer Nov 28, 2007 1:20 pm

Pour éclaircir mon discours, je parlais implicitement de "Sergent d'armes". Exit donc la notion de sergent dans le domaine civil.

Et comme tu le dis très justement, il y a 2 notions que j'ai mélangées dans mon post précédent : l'équipement et la hiérarchie. Mais dans les 2 cas, le terme de "sergent" est impropre pour parler d'un piéton lourdement équipé ou d'un piéton ayant une fonction dirigeante. Des discussions récentes il ressort que ce terme désigne aussi bien un piéton léger, un piéton lourd, un archer, un arbalétrier piéton ou monté et même un cavalier à la solde d'un seigneur.

Si ce qui est actuellement regroupé sous le terme de sergent est un piéton lourdement armé, pourquoi ne pas parler de "piéton lourd" (par exemple) ?

Enfin, la notion de hiérarchie dont je parlais étais plutôt relative à l'organisation des groupes de piétons. Mais cela peut probablement être discuté dans un autre post.
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Beneoit
 
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Messagede Beneoit » Mer Nov 28, 2007 5:39 pm

C'est vrai qu'a bien y réfléchir on peut se demander sur quel fondements historiques se base ce terme communément utilisé.

Je pense que cette notion de "sergent d'arme" renvoie au 13e à un combattant qui n'est pas un chevalier mais est professionnel, par opposition aux combattants constituant l'arrière ban. D'ou par conséquent un équipement plus conséquent que ces piétons légers, par exemple un haubert de maille.

Un article traitait du sergent d'arme au 13e dans histoire médiévale il y a qques années (quel numéro? je le recherche justement, car il y avait des enluminures intéressantes représentant des faux de guerre). Maintenant, vu que j'ai perdu l'article, difficile de dire ce qu'il valait... ah, si j'était plus ordonné... [img]images/icones/icon11.gif[/img]

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Oriabel
 
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Messagede Oriabel » Mer Nov 28, 2007 6:08 pm

On a déjà eu une discussion de ce genre sur le forum GMA. J'avais fait allusion aux travaux de Audoin sur l'armée de Philippe-Auguste. Certains sergents étaient à pied, d'autres à cheval. Personnellement, étant donné que le projet de reconstitution de Bouvines repose sur le postulat que nous souhaitons montrer les différences d'équipements des troupes de l'époque, je serai d'avis de considérer les sergents, dans ce contexte précis, comme un stade intermédiaire, tout simplement, sans aucune notion de hiérarchie par rapport aux piétons. Et je garderais le terme de sergent.

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Messagede laure de tolosa » Mer Nov 28, 2007 6:42 pm

Si je puis me permettre, ce que l'on sait, c'est tout de même que l'emploi du terme "sergent" est légitime... On le retrouve partout !
A mon sens, vous avez bien raison de le conserver dans le cahier des charges même si l'interrogation d'Yvan est très pertinente.

Concernant la hiérarchie, sujet délicat, je puis au moins vous dire qu'à Montségur en 1244, ce sont eux qui commandent les plus simples hommes d'armes.
Dans une ligne de piéton, il ne me paraît pas idiot de lui donner le rôle de "sous off" pour reprendre un terme anachronique.
Nous n'avons que très peu d'autres qualificatifs pour décrire la hiérarchie militaire du début XIIIe.
Les noms de "capitaine" ou "dizainier" sont à évacuer par exemple...
Je pense que c'est un bon compromis, mais qu'il faut justifier à l'inverse: ce n'est pas parce qu'il est appelé "sergent" qu'il est obligatoirement au-dessus dans la hiérarchie, mais bien parce qu'il a un équipement plus complet - sûrement un combattant professionnel -, que l'on peut le qualifier de "sergent" et de fait, lui réserver le commandement de quelques piétons en toute logique mili.
Image Arm yourself because no one else here will save you (message subliminal destiné aux Coalisés...)

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Messagede philippe le rouge » Lun Déc 10, 2007 9:28 am

Pour ce que je peux en dire, au fil de mes lectures, l'idée qui se dégage du sergent, c'est un combattant professionnel, là je rejoint le terme de "serviteur armé".
A l'image des chevaliers, il sert un seigneur (laïc ou clérical) par les armes, c'est un garde. Il consacre sa vie au métier des armes et du service (temps qu'il en est physiquement capable)
Etant le seul non noble à dispositions formés au combat, il est logique de le retrouver à la tête des groupes levés de façon occasionnel comme les milices et les bans.

Il est issu du commun (il ne s'agit jamais d'un noble ou de chevalier non adoubé, leur titre étant alors écuyer)et n'est pas forcement plus fortuné que son milieu d'origine, mais vivant au prés de son seigneur, dans sa demeure, il a souvent le gîte et le couvert, ce qui fait qu'il peut consacrer sa solde à son équipement (environ 120 sous en moyenne par an pour un sergent à pieds).
Il s'agit donc bien d'une classe à part, peut être les premiers militaires de carrière, dans le sens où on l'entend aujourd'hui.

Une petit précision, qui pourra aider certains à mieux saisir la hiérarchie militaire au XIII° siècle. Voici des information de salaires que j'ai obtenu en croisant les infos d'ouvrage écrit par Duby, Le Goff, Contamine et Seignobos pour le XIII° siècle.
Coût du service militaire dû (Ost)au delà des quarante jours obligatoire:
solde par jours supplémentaire
Chevalier : 10 sous
sergent à cheval : 5 sous
sergent à pieds : de 8 deniers à 1 sous
engineurs, sapeurs, simple combattant: 2 deniers

1 livre = 20 sous = 240 deniers

Il est a noter que la solde du simple combattant correspond à peu prés au salaire d'un valet ou au revenu moyen(hors taxe) d'un paysan. Les archers sont généralement considéré eux aussi comme simple combattant, en Francie tous du moins...
Par engineur, ont entends celui qui se serre de la machine, pas celui qui la conçoit.
on ne doit pas juger en histoire, juste chercher à comprendre.

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Messagede Beneoit » Lun Déc 10, 2007 1:23 pm

Beneoit a dit :
Un article traitait du sergent d'arme au 13e dans histoire médiévale il y a qques années (quel numéro? je le recherche justement, car il y avait des enluminures intéressantes représentant des faux de guerre)[img]images/icones/icon11.gif[/img]


autant pour moi :
-cet article était paru dans le magazine moyen âge
-il se base quasi exclusivement sur les enluminures de la bible-en-ski

donc çà n'apporte donc pas gd chose pour notre sergent à Bouvine...

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Messagede RANULF » Dim Mai 17, 2009 7:31 am

Le petit texte qui suit ne répond pas à nos questions sur la hiérarchie militaire de l'époque mais à certaines de nos interrogations sur la valeur militaire des sergents.
Je vais fouiner dans mes docs mais je crois que j'ai des infos sur l'ascension sociale des sergents dans la principauté de Lièges.
Extrait de Guillaume le Maréchal de Georges Duby, éditions Fayard p88.
« Risquant sa vie, n’affrontant pas des épouvantails, mais les combattants les plus dangereux, ces cavaliers qu’on nommait sergents pour les distinguer de ceux de meilleure naissance, et qui, eux, n’hésitaient pas à frapper fort. Ils s’ameutèrent contre lui. Ils avaient pris l’arme ignoble, l’un de ces crocs de fer qui servaient en Flandre à abattre la maison des bourgeois infidèles à leur engagement de paix. Ils l’accrochèrent par l’épaule, cherchant à le désarçonner. Il tint bon. Treize maillons de fer de son haubert craquèrent, mais il ne tomba pas du cheval. Un cheval qu’il venait de recevoir avec l’épée, qui valait très cher, qu’il n’hésita pas à aventurer avec lui-même et qui, moins bien protégé que le cavalier dans son armure, fut blessé à mort » :hello:
Ranulf dit Jambe-gâtée

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Yvan de Tergate
 
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Messagede Yvan de Tergate » Lun Mai 18, 2009 8:01 am

Très interessant !

C'est dans une partie rédigée par Duby lui-même ou est-ce un passage de chronique repris dans le bouquin ?
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Messagede Isarn » Lun Mai 18, 2009 10:34 am

RANULF a dit : ces cavaliers qu’on nommait sergents pour les distinguer de ceux de meilleure naissance,

Très intéressant Ranulf !! Merci !!
Au passage, cette distinction entre les sergents et les chevaliers s'affirme aussi au cours du XIIIème siècle dans l'ordre de l'Hopital. Dans les statuts il est fait mention de ces deux types de combattants ... C'est bien ce qui nous a toujours fait dire que les sergents montés ne sont pas "en-dessous" des chevaliers ou que les sergents à pied ne sont pas "au-dessus" des piétons, mais sont des corps d'armée spécifiques.
Le CdC de Bouvines 1214 y fait allusion d'ailleurs.
Président de Bouvines 1214

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Yvan de Tergate
 
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Messagede Yvan de Tergate » Lun Mai 18, 2009 11:28 am

Isarn a dit :
C'est bien ce qui nous a toujours fait dire que les sergents montés ne sont pas "en-dessous" des chevaliers


Je ne sais pas trop. Tout dépend ensuite de ce que tu entends par "en dessous".

Plusieurs éléments semblent indiquer qu'ils sont tout de même des cavaliers de second choix. On apprend ici qu'ils ne sont pas de bonne naissance (non noble donc j'imagine) et on apprend dans une autre chronique que les chevaliers coalisés ont été offusqué d'être chargés par des sergents. Indignes donc d'être combattus comme il se doit par de vrais chevaliers.

Je penserais donc personnellement que les sergents montés sont aux ordres des chevaliers. Chevaliers qui sont eux-mêmes tenu de respecter la hiérarchie vassalique.
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Messagede Oriabel » Lun Mai 18, 2009 3:28 pm

Yvan de Tergate a dit : Je penserais donc personnellement que les sergents montés sont aux ordres des chevaliers. Chevaliers qui sont eux-mêmes tenu de respecter la hiérarchie vassalique.


Ben justement, je pense que la remarque d'Isarn va contre ton avis (enfin, c'est comme cela que je la comprends). Les sergents sont un corps à part dans le sens où il n'y avait sans doute pas de rapport hiérarchique entre les sergents et les chevaliers. Simples piétons, sergents, chevaliers constituaient des corps à part, caractérisés par un équipement spécifique, lié à leur statut social, mais pas une chaîne hiérarchique comme nous pouvons l'entendre aujourd'hui.

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Yvan de Tergate
 
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Messagede Yvan de Tergate » Lun Mai 18, 2009 4:04 pm

Il ne faut sans doute pas y voir une hiérarchie telle qu'on l'entend aujourd'hui dans l'armée, quelque chose de très codifié, avec des grades, etc.

Mais il y a tout de même une certaine pyramide de pouvoir, qui contrairement à l'ordre militaire moderne n'est sans doute pas quelque chose de strict et absolue. Il me semble inconcevable qu'une armée puisse fonctionner sans hiérarchie de commandement.

Au delà de la simple hiérarchie de commandement, il y a une la hiérarchie sociale. Il me semble tout à fait inconcevable qu'un chevalier obéisse aux ordres d'un sergent. De la même manière, j'imagine mal un Duc être sous les ordres d'un petit chevalier. Ou un sergent monté (donc un combattant d'élite) obéir aux ordres d'un paysan. Cette hiérarchie sociale implique très probablement une hiérarchie militaire de fait.

Par contre, je pense qu'il ne s'agit pas d'une autorité absolue (aujourd'hui, un colonel a autorité sur n'importe quel lieutenant), mais d'une autorité limité aux hommes qui doivent fidélité à leur suzerain. Enfin, cet ordre "naturel" lié à l'échelle vassalique peut sans doute être temporairement modifié à la demande d'une autorité forte. Le Roi pourra ainsi sans doute demander à un chevalier lambda de prendre la tête d'une aile où se trouveront des chevaliers de plus haut rang. Lesdits chevaliers accepteront (peut-être en grinçant des dents) parce que l'ordre vient d'une autorité supérieure.
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