Des sources (textuelles, iconographiques ...) sur l'équipement des piétons et miliciens du début du XIIIème siècle
Avatar de l’utilisateur
Yvan de Tergate
 
Localisation: Rennes
Messages: 1057

Messagede Yvan de Tergate » Jeu Oct 16, 2008 3:23 pm

Après avoir relu le post de Goupil au sujet de son nouveau et tout beau gambison, quelque chose me chagrine... Quelqu'un d'aussi beau, fort et érudit que notre Goupil ne semble pas avoir trouvé mieux que la bible en sky pour sourcer son gambison.

Je m'intéresse assez peu à l'équipement des piétons, mais il est vrai que je n'ai pas souvenir d'avoir vu clairement de gambisons de piétons avant la bible en sky. Qu'en est-il ? Rien, nada ? Même pas de sources textuelles ?
« Dieu aide ! »

Avatar de l’utilisateur
Le Goupil
 
Localisation: Vosges
Messages: 736

Messagede Le Goupil » Jeu Oct 16, 2008 5:19 pm

En ce qui me concerne, je ne connais pas de représentation de gambisons du nord de la France avant la mi XIIIe et, donc, Ze Bibl'o'Ski... Pour les sources textuelles, il y a bien quelques mentions, mais peu explicites, bien évidemment...
Les français sont laids ! La coalition, c'est bon !

OTTO !!! GOTT MIT UNS !!!

Avatar de l’utilisateur
Colin
 
Localisation: Sarrebourg
Messages: 141

Messagede Colin » Ven Oct 17, 2008 7:22 pm

Yvan de Tergate a dit :Quelqu'un d'aussi beau, fort et érudit que notre Goupil


Et vert et bleu et mauve et vice et versa! Pardon!

J'ai aussi une petite bibliothèque de sources et rien pour la 1er moitié 13ème concernant des gambisons :ouin:

Soit on extrapole de quelques décennies soit on combat en cotte et là c'est autre chose!
Haribo macht kinder froh und die Koalition iben so!

Avatar de l’utilisateur
Yvan de Tergate
 
Localisation: Rennes
Messages: 1057

Messagede Yvan de Tergate » Dim Fév 15, 2009 10:11 pm

Suite à la remarque d'Oriabel concernant le gambison de Ranulf, considéré comme trop Maciejowski et non trop mi-XIIIe, je m'interroge...

Comme déjà dit par Goupil et Colin, il n'y a (pratiquement ?) aucune source de gambi piéton avant le mi-XIIIe. Comment affirmer alors qu'ils sont différents et comment affirmer que ce qui est généralement accepté en reconstitution pour cette période (le gambison à boudins) est histo ? D'ailleurs, quelle source a provoquée cette quasi unanimité sur ce type de gambison ? Gambison que (de mémoire) je n'ai jamais vu représenté !
« Dieu aide ! »

Avatar de l’utilisateur
Reinhardt
 
Localisation: Colmar pour faire simple...
Messages: 479

Messagede Reinhardt » Dim Fév 15, 2009 10:17 pm

Béééé, moi aussi je m'interroge sur les gambesons depuis longtemps : les onziémistes portent tous des gambesons alors qu'il n'existe à ce jour aucune source pour le XIe.
Les troupes XIIe en portent aussi, mais là encore j'ai entendu parler de gambesons sourcés, mais poin n'en ai vu à ce jour.

Et pour le début XIIIe, y a vraiment rien de rien ?

Effectivement, si on n'a rien comment dire si les gambesons vers 1214 sont différents de ceux de 1250 ? Et comment dire s'il y en a tout court ?
Got mit uns !

Got mit ... Reinhardt !

Reinhardt über alles !

Avatar de l’utilisateur
Yvan de Tergate
 
Localisation: Rennes
Messages: 1057

Messagede Yvan de Tergate » Dim Fév 15, 2009 10:20 pm

XIIe, il y a des sources iconographiques. Refait un tour chez Fief, on en trouve, mais pour du cavalier pas du piéton.
« Dieu aide ! »

Avatar de l’utilisateur
Reinhardt
 
Localisation: Colmar pour faire simple...
Messages: 479

Messagede Reinhardt » Dim Fév 15, 2009 10:21 pm

Aaaah, intéressant ça ! Et c'est quoi comem type de gambesons ? En quoi seraient-ils différents (ou non) de ceux de 1250 ?
Got mit uns !

Got mit ... Reinhardt !

Reinhardt über alles !

Avatar de l’utilisateur
Yvan de Tergate
 
Localisation: Rennes
Messages: 1057

Messagede Yvan de Tergate » Dim Fév 15, 2009 10:27 pm

Voici le lien vers l'article. Je ne suis pas forcément d'accord avec tous les détails de la reconstitution (notamment le galon), mais ca reste très intéressant.

http://www.fiefetchevalerie.com/fief/?2006/09/30/46-un-gambison-fin-xiie
« Dieu aide ! »

Avatar de l’utilisateur
Bouchard
 
Localisation: Champigny
Messages: 581

Messagede Bouchard » Lun Fév 16, 2009 8:49 am

De toute façon ce débat est déjà pas mal réchauffé.
On a une pièce archéo pour le XIIeme, mais ce n'(est qu'une manche.
On a des mentions textuelles qui, si elles attestent l'existence de ce type de matériel n'en donnent pas l'aspect.
On a des représentations partielles de gambibis qui dépassent sous la maille, ce qui ne donne pas non plus une vision globale de l'objet.
Bref, on est plutôt démunis de sources complètes et fiables à part pour la mi-XIIIeme.

Et ce débat est autant valable pour les piétons que pour les chevaliers.


edit discussions sur GMA (il y en a certainement d'autres) :

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... mbison.htm

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... ogin=12392

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... ogin=12392

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... bison&go=1

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... mbison.htm
Othon, l'empereur normal.

Avatar de l’utilisateur
Bouchard
 
Localisation: Champigny
Messages: 581

Messagede Bouchard » Lun Fév 16, 2009 9:17 am

Mon propos ne porte pas sur le CDC Yvan. Juste sur ce débat dont on sait déjà où il aboutit en l'état actuel des discussions qui ont déjà eu lieu à de nombreuses reprises et dont j'ai mis quelques liens.
Si on veut avancer, il faut dégotter de nouveaux éléments.
Othon, l'empereur normal.

Avatar de l’utilisateur
Isarn
 
Localisation: Pau
Messages: 1090

Messagede Isarn » Lun Fév 16, 2009 9:52 am

Yvan de Tergate a dit : S'arc-bouter sur un cahier des charges figé ne me semble pas forcement une bonne solution.

Avoir un cahier des charges clair et net pour un participant à une reconstitution est très pratique parce qu'il sait quoi faire, sans ambiguité.
Aujoud'hui, le cahier des charges est ce qu'il est. Il faudra qu'il évolue afin d'affiner certains concepts taillés à la serpe.

En attendant des avancées dans les connaissances et de nouvelles propositions concrètes de votre part, les réponses aux postulants sont faites en fonction du cahier des charges actuel ... mais c'est l'allure générale qui est actuellement prise en compte, sans "s'arc-bouter" sur le cahier des charges comme tu dis, la preuve : Ranulf a été validé.
Président de Bouvines 1214

Avatar de l’utilisateur
Reinhardt
 
Localisation: Colmar pour faire simple...
Messages: 479

Messagede Reinhardt » Ven Mar 06, 2009 12:21 pm

Hop, nouvelle source : un texte, très intéressant, début XIVe, mais décrivant des piétons gambesés... Déjà postée sur GMA :
Issu de la "Branche des Royaux Lignages" de Guillaume Guiart (1304 environ, chronique en vers des guerres de Flandres)
Les piétons sortent d’une rivière et
« Tout leur hernois file et dégoute ; mès moult petit s’en desconfortent : leur cotte gambesies tortent »
Donc au sortir de la rivière, le gambeson est si détrempé qu’ils doivent les tordre, les essorer, ce qui viendrait au contraire indiquer que les gambesons de piétons sont faiblement rembourrés à l’image de ceux des chevaliers, sinon il serait plutôt difficile de les essorer !
De même il indique que les dards « qui trespercent coton et bourre » et encore sous le poids des carreaux d’arbalètes et des jets de cailloux les « cotes gambesies maumestre », indiquant par là l'inefficacité de ces protections.
Apparemment lorsqu'il parle des équipements des piétons, il parle très très peu de l'armement défensif, et beaucoup plus de l'armement offensif, en gros, le seul moyen pour un piéton de s'en sortir est de foncer, attaquer, sans espérer être vraiment protégé par son armure.

Comme quoi, ça n'arrange pas nos affaires tout ça !
Dura lex, sed lex...
Got mit uns !

Got mit ... Reinhardt !

Reinhardt über alles !

Avatar de l’utilisateur
Yvan de Tergate
 
Localisation: Rennes
Messages: 1057

Messagede Yvan de Tergate » Ven Mar 06, 2009 1:01 pm

L'armure de tissus est avant tout là pour protéger des coups "ratés". Un coup de lance ou d'épée correctement porté va passer à travers la protection. La blessure sera probablement moins grave car une partie de l'énergie aura été perdu à traverser le rembourrage mais cela restera une blessure probablement handicapante, voir mortelle.

Du coup, une épaisseur excessive qui va surtout gêner plus que protéger est sans doute une erreur. Les retours d'expérience de Goupil (entre autre) à ce sujet semble aller dans ce sens. Il serait interessant de mesurer la protection réelle de différent type de gambi (le panzer, le maceijowski, le fin).
« Dieu aide ! »

Avatar de l’utilisateur
Reinhardt
 
Localisation: Colmar pour faire simple...
Messages: 479

Messagede Reinhardt » Ven Mar 06, 2009 1:16 pm

C'est également ce que je pense. Trop d'épaisseur nuit aux mouvements, à l'aisance pendant le combat. Et finalement, ça n'apporte pas grand chose de plus ! Face à un coup d'épée bien porté, la gambeson n'est pas terrible.
Mieux que rien, c'est sûr, mais en plein champ de bataille, ça fera pas la différence.
Got mit uns !

Got mit ... Reinhardt !

Reinhardt über alles !

Avatar de l’utilisateur
RANULF
 
Messages: 301

Messagede RANULF » Dim Mar 08, 2009 9:41 am

Bonjour,

Guillaume Guiart dit « qui trespercent coton et bourre », donc on peut penser que 90 ans après Bouvines on trouvait toujours des gambisons rembourrés. Quant à l'efficacité effective, sur un coup direct et bien porté j'ai également des doutes, mais restons réalistes même un homme en maille n'est pas totalement à l'abri (coups d'estoc, de lances, d'arbalètes...). Le gambison seul devait plus rassurer qu'être efficace, un peu comme un gilet pare-balles face à une mitrailleuse (excusez la comparaison).
Si le gambison est porté sans maille j'aurais tendance à rembourrer le corps et le cou et à utiliser plusieurs couches de tissus pour les bras afin d'avoir un meilleur compromis mouvement/protection: quand j'aurai fini le mien je vous dirai si ça marche. Mais pour l'instant faute de sources fiables ça reste des suppositions :ouin: .
Il y a quelques jours j'ai trouvé un gisant de chevalier où le col du gambison dépasse de la maille, on finira bien par trouver quelquechose sur les piétons.
Des sources, des source, des sources [img]smile/hapface01.gif[/img]

Bonne chasse aux sources :hello:
Ranulf dit Jambe-gâtée

Suivante

Retourner vers Milites pedites

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités