L'armement des cavaliers et celui des piétons, hors tenue
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Bouchard
 
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Re: archers

Messagede Bouchard » Mer Mai 09, 2012 9:21 pm

A mon sens il faut juste scénariser les tirs pour être sûr que les chevaux ne sont pas exposés. Pour le reste un arbalètrier c'est un piéton mais avec une arbalète. Le dernier mot appartient donc aux propriétaires des chevaux je pense !

Édit : A Orléans les blunts des carreaux étaient surdimensionnés de type GN. Visuel pourri mais sécurisation max.

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Re: archers

Messagede philippe le rouge » Jeu Mai 10, 2012 7:02 am

Scénariser pour ne pas exposer les chevaux est assez simple, d'autan plus que je ne pense pas que vous laissiez aller vous chevaux n'importe où.
A partir du moment où la position des intervenants et les repérages de site sont correctement fait, ça ne pose pas de problème majeur, là encore je parle d'expérience, à AvsP on a même fait des tirs d'embuscade contre piétons face aux archers sans que ça n'engage la sécurité de qui que se soit.

Pour le reste un arbalètrier c'est un piéton mais avec une arbalète

Tu prend un raccourci, Bouchard, lorsqu'il est mentionné dans les textes, c'est bien en tant que combattant particulier.
On ne dit pas au même titre que le chevalier ou le sergent à cheval ce n'est qu'un lancier à cheval.

A la lecture de l'histoire de cette "spécialisation" de combattant, c'est une erreur de penser qu'il suffise de mettre une arbalète dans les mains de n'importe quel piétons pour en faire un arbalétrier, les soldes mentionnées par Baldwin dans Paris en 1200 ne semble pas abonder dans le sens "on a besoin d'arbalétrier, prend ces piétons et donne leurs des arbalètes".

Au niveau du "découpage" en trois status des piétons de Bouvines, si on recoupe avec ce qui est posté ici : viewtopic.php?f=3&t=236 l'arbalétrier de l'armée de Philippe II devrait logiquement se trouver dans la catégorie "haut statu", un cran au dessus du sergent.

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Re: archers

Messagede Yvan de Tergate » Jeu Mai 10, 2012 7:45 am

Je suis d'accord avec Philippe concernant le statut de l'arbalétrier. Il est en effet un combat "haut de gamme".

D'après les comptes de Philippe Auguste du début XIIIe, un arbalétrier à pied est payé 2 fois plus qu'un piéton classique. Un arbalétrier à cheval est payé plus chers qu'un simple sergent monté et pas beaucoup moins qu'un chevalier "bas de gamme".

Il peut donc être considéré comme un piéton de haut statut.
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Re: archers

Messagede Bouchard » Jeu Mai 10, 2012 8:17 am

C était effectivement un raccourci le débat portant sur la sécurité et non pas sur le visuel.
Si on se place dans l'optique d une caractérisation du visuel je suis OK avec l analyse. À croiser avec les sources de l époque toutefois.

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Re: archers

Messagede philippe le rouge » Jeu Mai 10, 2012 10:30 am

Pour les conditions pratiques et la sécurité :
- un tarage maxi de 60lbs pour les arbalètes (c'est moins que les longbow reconstit qui arrive à 70lbs voir plus).
- une distance pratique d'utilisation supérieure à 50m et tir uniquement par salve.
- un angle et une position de tir fuyant la direction des chevaux.
- formation précise des tireurs et des "cibles".
- un encadrement rigide par des utilisateurs expérimentés de l'arme : pas d'amateurisme.

Il est bien évidement pas question de faire ça à l'arrache comme c'est trop souvent le cas sur certaines fêtes méd...

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Messagede Reinhardt » Ven Mai 11, 2012 4:44 am

philippe le rouge a écrit:Pour les conditions pratiques et la sécurité :
- un tarage maxi de 60lbs pour les arbalètes (c'est moins que les longbow reconstit qui arrive à 70lbs voir plus).


Pas d'accord du tout. J'ai un ami qui a failli mourir à la fin des années 90 à Montaiguillon, touché par un tir blunt d'arc de 50 lbs. Il a passé une semaine à l'hôpital. Et on parle de 50 lbs !!!
Donc une arbalète à 60 lbs c'est beaucoup trop dangereux. Personnellement je mettrais un max à 35 lbs et même là, en pleine tête ça peut faire de beaux dégâts, oublions pas qu'on a aucune protection faciale pour les piétons de Bouvines.

Pour avoir un copain qui a failli y rester, moi perso je vote à 100 % contre.

Rien qu'à voir les protections modernes imposées à AvsP, CQFD !
Got mit uns !

Got mit ... Reinhardt !

Reinhardt über alles !

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Re: archers

Messagede philippe le rouge » Ven Mai 11, 2012 5:43 am

Bah oui justement, c'est bien pour ça que je préconise un groupe de "cible" bien entraîné, donc correctement équipé (des sergents) et une distance minimum de 50 m si on veut intégrer un groupe d’arbalétrier pour coller un peu plus au contexte histo.

Comme je le dis : pas d'amateurisme, on parle ici d'une séquence "chorégraphié" et donc dûment répété.
Lorsqu'à Orléans en 2011, j'ai appris que les archers allaient faire du tir tendu, sans qu'on ait demandé aux piétons ce qu'ils en pensaient, j'ai tout de suite pris le groupe en main, on leur a fait travaillé un mur efficace et l'interdiction formelle de sortir la tête du bouclier sans ordre : respect des consignes des dizainiers : pas d'incident.

Les 60lbs sont une limite max, pas une obligation, dans les commerce les arbalètes reconstitués tournent autour de 40lbs. 35lbs revient à provoquer une autre situation dangereuse : le manque de puissance raccourcie considérablement la distance de tir, et donc le délai de réaction pour les piétons, il vaut mieux avoir 3 à 4 sd pour réagir que 1 à 2sd, c'est ce que nous apprends AvsP.

Je ne sais pas dans quelles conditions ton ami a pris ce carreau, mais il est sûr que si j'avais été présent, j'aurais lourdement insisté pour que certaines mesures soit prises, notamment avec les distances de tir et les personnes "autorisés" a se faire tirer dessus.
Je suppose qu'il n'y avait pas eu non plus de Briefing précis sur les conditions de tir ?

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Messagede Bouchard » Ven Mai 11, 2012 7:17 am

Avec un blunt de type GN le risque est très limité. Attention, je ne parle pas ici d'un blunt de chasse-type pied de chèvre- que l'on utilise habituellement et qui reste effectivement dangereux. Si le tir est organisé dans un couloir strict et sous conditions stricts et répétées avec des ordres ad oc et au moins bilingues c'est jouable.
Concernant les chevaux, on reste hors couloir et si d'aventure il y en a qui s'approchent (on ne fait pas toujours ce qu'on voudrait ) la séquence de tir est suspendue.
Ce point doit être validé par les cavaliers et les propriétaires si on vient à creuser la question.

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Messagede Oriabel » Ven Mai 11, 2012 7:52 am

Et ne pas perdre de vue qu'il s'agit aussi de tenir compte de l'historicité des équipements...pour ma part, ce ne sont pas des arbalétriers à tout prix, mais éventuellement si certaines conditions sont respectées..ce qui limite alors le champ d'action de ces combattants.

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Re: archers

Messagede philippe le rouge » Ven Mai 11, 2012 8:00 am

Entièrement d'accord, le facteur le plus hasardeux : c'est le canasson, il est bien évident qu'il ne faut surtout pas l'ignorer, ça reste un animal craintif aux réactions pas toujours maîtrisable.
C'est pourquoi je parle d'angle de tir "fuyant" les chevaux. Il est hors de question qu'un cheval se trouve à proximité des trajectoires de tir.
Pour les blunts, les readhead et les blackhead ont été développés spécialement pour ce genre d'activité : il présente un diamètre de contact supérieur aux blunts de chasse et une matière plus élastique. Pour avoir pris l'un et l'autre, on sens la différence à l'impact ;) .

Comme pour l'usage de l'épée ou même du cheval, l'utilisation d'une arbalète, ou d'un arc, se doit d'être correctement cadré, ne doit pas s'improviser au dernier moment, comme c'est trop souvent le cas.

Quelques volées "longue distance" au début de la bataille d'une aile contre une autre pour "éclaicir" les premières lignes adverses, c'est ainsi que je pense la chose faisable.

Ces mêmes arbalétriers redevenant sergent à pied ensuite pour les besoins en effectif de la bataille.

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Re: archers

Messagede Yvan de Tergate » Ven Mai 11, 2012 10:01 am

Un gars de ma troupe vient de s'équiper d'une arbalète histo (avec arc en bois). Il peut l'amener si vous voulez faire des tests durant les entraînements ou en dehors. Par contre, il n'a pour le moment que des carreaux histos avec pointes en acier bien affûtés ! On les trouve où ces blunts Philippe ?

Par contre, sortir tous les chevaux de l'axe de tir n'est pas forcement si simple et peut même faire un truc à moitié ridicule. En effet, les armées sont généralement postées sur le champ de bataille avec les piétons devant et les chevaliers derrière. Du coup, si les chevaliers se barrent pour laisser le champs libre à des tirs d'arbalète, ca risque de faire à moitié pipeau...

Je vois 2 opportunités :
- S'assurer que les chevaliers soient loin derrière les piétons, hors de portée des projectiles. Mais la distance risque d'être trop importante.
- Autoriser une séquence de tir uniquement au début de la bataille, avant que les chevaliers ne se mettent en place. Dans le cadre de l'embuscade que nous avons réalisé l'année dernière, ou juste après.
« Dieu aide ! »

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Messagede philippe le rouge » Ven Mai 11, 2012 12:55 pm

On trouve les blackhead ici, prix intéressant, livraison rapide :
http://www.archerie-roland.net/jos/inde ... &Itemid=60

voici un de mes carreaux, l'aspect est massif, mais le tasseau est en fait léger, donc pas beaucoup de charge d'énergie lors du tir :
Image

Et voila le mode de montage :
- Prendre du tasseau de 12mm (les fûts classiques ne sont pas d'assez gros diamètre pour fonctionner correctement avec les arbalètes).
- retailler l'extrémité pour adapter le blunt comme sur ce schéma
Image
- utiliser deux plumes de 5 pouces (les plus longues : elle freine légèrement le carreau pendant le vol)

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Re: archers

Messagede RANULF » Dim Mai 13, 2012 5:40 pm

A mon sens nous pouvons reprendre les règles de sécurité d'Hastings pour les archers/arbalètriers. Il faut arrêter avec l'arbalète, ça n'est pas plus dangereux que l'épée ou la lance tant que les tireurs sont en unités constituées obéissant aux ordres d'un dizainier, autre mesure simple: aucun tir quand les chevaux sont engager dans une zone. L'accident dont parlait Reinardt était le fait d'un GROS CON qui utilisaient des pieds de chaise en plastique en guise de blunt... Comme les autres armes les traits doivent être contrôlés.

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Re: archers

Messagede philippe le rouge » Dim Mai 13, 2012 6:02 pm

Des pieds de chaise ! [img]smile/eek.gif[/img]
Amateurisme le plus total !!! Le type mérite bien le nom d'oiseau que tu a donné Ranulf [img]images/icones/icon9.gif[/img]
A AvsP, on exige même que les blunts soient collés pour qu'il n'y ait aucun risque de fléche sortie de sa trousse sans blunt.

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Messagede Enguerrand de Coucy » Mer Mai 16, 2012 11:14 am

mon expérience perso avec le carreau d'arbalete blunter de Philippe : A AvsP, j'ai pris un carreau, dans mon flanc droit, je portais qu'une tunique gamboisé ! ( pas un gambi donc ! )
Distance ? je ne saurais l'estimer, mais s'était moins de 10 metres.
Resultat : Suis encore en vie .... j'ai de suite pensé au père d'orlando Bloom dans Kingdom of heaven, et j'ai eu un bleu pendant 3 jours :)

Par contre, philippe aurait mis un pied de chaise en blunt, j'aurais eu une cotte cassé pour sur !

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