[Reinhardt]

Pour ne pas pourrir le bilan Bouvines d'avril, j'ouvre ici le sujet apparemment épineux de la laine bouillie : plutôt dans les piétons reconstitués, car les cavaliers, y sont d'la haute, et y portent pô d'laine, y préfèrent pêter dans la soie ! Na !

Alors ayant parcouru les sujets sur GMA, j'en retiens divers points dont un d'Yrwanel ('fin Coprolithe) ousqu'on apparend entr'autres que de toutes façons, toutes nos laines, lins soies etc... actuels, fabriqués en usine avec outils mécaniques modernes, ben ça n'a rien à voir avec les textiles médiévaux : je cite :
DANS TOUS LES CAS: désolée de vous apprendre une mauvaise nouvelle...
Entre le drap de laine, filé mécanique et dont le fil est constitué de TOUTE la toison, toute race de mouton confondue, sans triage des "meilleures fibres" ou pas préalable, tissé mécanique, et LES plus que multiples qualités de draps du MA: rien à voir...

Ensuite, Perline dit également qu'il y a dans le commerce des laines bouillies tissées et non tricotées, mais que c'est plus rare. Donc avant de crier haro sur la laine bouillie, faut aussi vérifier de laquelle il s'agit.

Pour finir, ayant eu des chausses en laine bouillie à l'époque où elle ne coûtait que 5 € le mètre (si, si, ça a existé, y a 5-6 ans) d'une je les ai percées super vite par rapport au drap de laine, de deux franchement on voyait pas vraiment la différence visuellement avec une laine tissée classique qui a un peu feutré ou bouloché ; p'têt qu'en tirant dessus pour voir la trame on voit la différence, mais aller tirer chaque chausse de chaque personne sur le terrain, c'est franchement chercher la p'tite bête.

Perso, aussi longtemps que j'aurai pas vu deux photos de tenues en laine "histo" et en laine bouillie "pas histo" portées sur quelqu'un et où on me prouve par A + B que visuellement ça crève les yeux, j'aurais vraiment rien contre la laine bouillie.

Ce qui me choque plus, perso, c'est la quantité de personnes qui portent le même casque manufacturé en série GDFB ou autre fournisseur indo-tchèque acheté à Pontoise à pas cher, avec tous exactement les mêmes finitions, les mêmes rivets au même endroit et les mêmes bandes de renfort moches et pas très histo ; si vous zieutez les enluminues et statues début et mi-XIIIe, les modèles type spangenhelm à renforts sont hyper rares, et l'archéologie n'en a livré... aucun pour la période ! Et ça, ça saute vraiment aux yeux !
Et je n'ai donné que cet exemple, car si on me provoque, je peux aussi attaquer de front les épées Krondak ou Berbecukz qui sont toutes en série et avec de gros gros défauts historiques bien plus critiquables !

[Le Goupil]

Vi, certes, mais il ne faut pas comparer des choses couteuses ou difficiles à faire soi-même (maille riveté, tissu tissé main, etc.) avec un tissu qu'il suffirait de ne pas acheter, je ne comprends pas bien votre raisonnement, les enfants, d'autant que même si le rendu diffère, la laine tissée "industriellement" existait au moyen âge, toute proportions gardées, alors que la laine tricotée... C'est comme si je venais en pull-over au prochain rasso, si tu veux...


Concernant ce que dit Perline, je la crois, mais je n'ai jamais vu de "laine bouillie" en magasin qui soit de la vraie laine tissée et bouillie, mais en l'occurence, celles qui m'ont sauté aux yeux lors du rassos sont bien des laines tricotées !

Ensuite, oui, ça saute aux yeux, même à plusieurs mètres (ce qui n'est pas le cas de pas mal de lainages synthétiques qu'on ne reconnait pas si on n'a pas le nez dessus), sinon je n'aurais pas vu tout ça, je n'ai pas touché les tissus des vêtements (y compris des cavaliers, m'sieur, d'abord, na na nèreuh !), je me s'rais pô permis !!
La prochaine fois qu'on se rencontre, je te montrerai, mais c'est tout simple : si tu veux, cette laine tricotée en jersey et faussement appelée "laine bouillie" a un peu la texture de l'intérieur d'une chaussette de sport, tu sais, les machins blanc avec des rayures bleu et blanc au dessus, qu'on achète par paquet de 10 en supermarché !
Je vais essayer d'illustrer tout ça par des photos cette semaine...


Et je suis très content qu'on ouvre ce débat sereinement, mais encore une fois, je ne m'accroche pas à ça spécialement, c'était une proposition pour améliorer le bazar, après, la majorité décidera, et c'est bien pour ça que ça ne méritait pas la réaction que ça a suscité...

[Reinhardt]

Wouaille, allez, moi je dis que m'sieur Goupil il a une drôle de conception du budget, moi !
Exemple : taxer les épées et armures de mailles rivetées de "cher" par rapport à du tissu, vu le coût de la laine bouillie (26 € le m, du vol !) compte-tenu qu'il faut environ 3 m pour une cotte, autant pour un mantel et à peine moins pour des chausses et un chaperon, ben on n'est pas si loin que ça du prix d'un haubert riveté-made-in-India revendu 3 fois son prix et pourtant c'est déjà trop peu cher payé vu le temps de travail réel et revendu en "promo" à Pontoise pour une bouchée de pain, ou une épée Jiri à peu près au même prix...

Bon ceci dit, la laine bouillie que j'avais acheté à l'époque (y a 5-6 ans, mais finalement p'têt plus) devait être de bonne qualité, passque j'y ai pô vu de "tricotage" et franchement ça a l'air d'une laine classique qui a un peu bouloché.
e pouvant juger que d'après ce que j'ai vu, je me dis que si ça se trouve tu parles d'une qualité différente.

Mais franchement, ça serait bien si tu avais moyen de faire des photos ou même sélectionner parmi les photos prises à Ligerville des éléments de costumes en laine bouillie et en laine pas bouillie pour qu'on puisse vouair la différence (en coupant le reste de la personne pour ne pas froisser les uns et les autres, évidemment !)
Non ?

Sinon je relève juste ta remarque sur la laine tissée "industriellement" au Moine Ayage, car j'avais entendu dire par je ne sais plus quelle artisan spécialisée dans le textile (y en a pas 36, en même temps) qu'il y avait déjà en Italie notamment des "usines" à tissage avec des machines qui tissaient au km facilement et rapidement, ce qui reste bien sûr à vérifier, mais ça aiderait à justifier nos lainages achetés à Mondial-toto-super-tissu-bazar !
Pis ça éviterait aussi que Gougou y vienne nous obliger tous à filer-tisser-teindre notre laine nous-mêmes à coups de fouets lors du prochain rasso !

[Le Goupil]

Reinhardt a dit : Pis ça éviterait aussi que Gougou y vienne nous obliger tous à filer-tisser-teindre notre laine nous-mêmes à coups de fouets lors du prochain rasso !

Mais j'ai jamais parlé d'un truc pareil, rhooooo, ça suffit de caricaturer, oui ?


Bon, t'as peut-être eu de la chance et tu es peut-être tombé sur de la vraie laine bouillie, mais les costumes que j'ai vus à Ligerville n'était pas de cette matière là. Par contre, tu exagère un peu en disant que ça revient au même prix qu'un haubert riveté, non ?


COncernant l'industrie lainière, y'avait pas qu'en Italie !!! Les immenses draperies des Flandres vendaient leur production dans toute l'Europe et même au Proche Orient, et c'était déjà de la production de masse et de qualité ! Et on a retrouvé des "usines" de tissage dans bien d'autres régions ! J'ai souvenir d'un atelier du début du XIVe fouillé à Winterthur, en Suisse, où les archéos avaient pu retrouver les traces de grands métiers à tisser horizontaux produisant des draps de grande largeur. D'aileurs, si ma mémoire est bonne (et ça, c'est pô sûr), je crois me souvenir qu'on ne recrutait que des hommes dans les grandes draperies, seuls aptes à manipuler les lourds et larges métiers à tisser qui les équipaient...

[Sibylle]

c'est pas tout à fait faux cette histoire de budget évidemment. Bon, quan on ne se fait que des chausses, faut pas exagérer non plus, mais c'est sûr que si on tape dans la cotte&co...
Ok, la laine bouillie c'est hors de prix et même si parfois la laine tissée atteint ce prix là, on en trouve souvent de la beaucoup moins chère. Donc... justement

Reinhardt a dit :
Pis ça éviterait aussi que Gougou y vienne nous obliger tous à filer-tisser-teindre notre laine nous-mêmes à coups de fouets lors du prochain rasso !

j'adorerais voir ça !
Ahem... ok je sors...

[Yvan de Tergate]

Est-ce que vous pouvez préciser ce que vous entendez par laine bouillie "tricoté" et non tissée ? J'ai un peu de mal à suivre.

Une laine bouillie mais tissée serait histo ? Après certaines discussions récentes, il me semble que non... Au dernier Pontoise, j'ai eu le malheur de demander à la dame qui tenait le stand à coté de celui de Tati et de Corwinna si un des tissus qu'elle proposait était de la laine bouillie. J'ai eu en réponse un regard consterné et outré et un laconique "non, c'est de la laine foulée". Oops !

[Le Goupil]

On a des mentions de "laine bouillie", rares, mais existantes. Il s'agirait de drap de laine tissée puis bouillie pour la feutrer, mais rien n'est sûr du tout ! Le terme de "bouillir" a peut-être le sens de "fouler" ou autre, on ne sait pas trop.
Donc oui, de la laine tissée et appelée "bouillie" conviendrait a priori, et de toutes façons, ces laines là ne devraient pas avoir un rendu trop choquant.

Mais effectivement, ce qu'on appelle dans le commerce "laine bouillie" n'est très généralement pas bouillie du tout (de l'aveu même de certains commerçants qui adoptent la terminologie tout en sachant qu'elle est inexacte) mais tricotée (oui oui, je dis bien "tricotée") industriellement au point jersey, ce qui lui confère l'élasticité qu'apprécient ceux qui veulent faire des chausses moulantes plus facilement.

Vous conviendrez que de la laine tricotée industriellement, à plusieurs aiguilles de surcroit et sur de grandes largeurs n'est pas ce qu'il y a de plus histo !!

Le tricot existe au Moyen Age, mais est très rarement utilisé, pas du tout de manière industrielle, réalisé en "Naalbending" (je suis pas certain de l'aurtograf !) qui est une technique de tricot à larges mailles, réalisée avec une seule aiguille et sur de petites largeurs (genre chaussettes et bonnets), et l'on n'en a de sources que chez les vikings, crois-je me souviendre (à vérifier). Ensuite, on n'a pas de sources de tricot jusqu'au XIVe, et encore, cela ne concerne que le fameux bonnet trouvé à Saint-Denis et réalisé en soie de byssus (un coquillage), objet unique et particulièrement luxueux (et sans doute cultuel)...

Donc pour résumer : si votre "laine bouillie" n'est pas élastique et si vous ne voyez pas la maille tricotée en l'étirant devant une source de lumière, ça n'est pas cette cochonnerie industrielle à aspect de peau de testicules d'ours en peluche qu'on vend partout sous la fausse appellation de "laine bouillie" et qui se voit à plusieurs mèetres...

Euh... J'ai été clair ou pô, les gens ?

[Yvan de Tergate]

Ca y est, je crois que je commence à voir !

C'est donc la laine que j'ai conseillé à pas mal de gens jusqu'à récemment pensant que c'était histo !!!

Donnerais plus jamais de conseil à personne !

[Le Goupil]

Bin euh, pourtant, j'ai rien dit de vraiment nouveau par rapport à mes autres messages !


Alors donc, si tu vois de quel tissu il s'agit, t'es pas d'accord que ça saute aux yeux tout de suite ?

[Yvan de Tergate]

Si on parle bien du même type de laine, qui fait un peu "peau de nounours des années 50", ca saute aux yeux en effet. C'est con, je la trouve très joli cette laine !

[Le Goupil]

Yvan de Tergate a dit : Si on parle bien du même type de laine, qui fait un peu "peau de nounours des années 50", ca saute aux yeux en effet.

Ah, enfin, merci !

[Reinhardt]

Euh, ben là pour le coup, je vais un peu casser la baraque et rebondir sur l'argument de la laine bouillise moderne.

Ouh, je vais faire le grand grand méchant, là, j'en frémis d'avance ! Brrr !

Alors voilà : je viens de percuter (pour l'avoir reportée hier) que ma cotte de sergent, celle que je portais à Ligerville, est faite dans une laine superbe, pure à 100 % (achetée en Angleterre, paradis laineux s'il en est) à Tewkesbury en 97 ou Templar's Fayre l'année d'après.
Or, cette laine donne également un aspect un peu "plucheux" avec trame proche du tricot, et elle a un tout petit peu d'élasticité (mais largement moins que la laine bouillitte industrielle)

Or, à l'aspect, la laine que j'ai (on la voit sur les photos du soir de Bouchard) et la laine bouillitationnée moderne sont remarquablement proches !

Ceci dit, je ne sais si c'est de la laine bouillue de bonne facture dont parlait Gougou, ou de la laine à trame différente et un peu plus apparente. Ma connaissance de l'anglais ne me permettait pas à l'époque d'alle aussi loin dans les détails (pis faut dire aussi que les anglais, y font pas d'effort pour parler lentement et correctement à des zétrangers !)

Toujours est-il qu'on pourrait la confondre avec de la laine bouilloise moderne alors que c'en est pô !

Fiel, j'aurais pu m'attirer les foudres goupliesques sans m'en rendre compte !

[Le Goupil]

Bin si c'est une trame gerne "tricot", ça colle pas, m'sieur !

Pis les foudres, les foudres, tout de suite tu exagères ! Ah, ces alsacos...

[Ernoul]

Bon alors je m' incruste en mettant le lien de mon esclavine postée sur le forum GMA...

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... uvines.htm

Suite a une petite correspondance avec goupil et qqes tests j' en ai conclu qu'elle devait etre "relativement" (je met les réserves d' usage) bonne pour notre usage.
-A la combustion elle grésille et part en poudre avec une forte odeur animale , c' est donc du 100% naturel (c deja ça...)
-Impossible de voir la trame, faut dire qu' elle est épaisse,meme tirant comme un dingue j' arrive pas; en passant ça veut aussi dire qu' elle est pas du tout élastique.

Par contre un point important que je n' avais pas soulevé avec Gougou: elle est bicolore, sur chacune de ses faces: bleu d' un coté, marron de l' autre.
Bon je sais c ptet pas histo du tout ce truc mais ça m' évitait de faire une doublure et puis ça me faisait deux couleurs pour le prix d' une, j' ai pris une belle quantité.
Le coté double face colorée accrédite t il la these du tissage de ma laine ou c possible aussi en tricot (on ne voit qu' une couleur par coté, pas de fil mélangé visible)?

[Le Goupil]

Alors ça, le coup du double face, je peux pas te dire, j'en sais rien, m'sieur !