[Conrad]

Apparemment des plaques ont été ajoutées sur l’ambon vers 1329. Mais je ne sais pas si celles qui nous intéressent en font parties.
J’ai trouvé un article sur la reconstitution de l’ambon, mais il n’y a pas de mention de la plaque avec Abraham ni du baisé de Judas : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescrïpt/article/crai_0065-0536_1952_num_96_3_9981

[Reinhardt]

Yvan de Tergate a dit : - Les chausses lassées à l'arrière : bah ouais, où est le problème ? C'est si elles n'avaient pas été lassées mais pleines que cela m'aurait grandement intéressé !

Hé ! Pssst !
Regarde bien les chausses de mailles du gars à la doloire/grande hache...

[Yvan de Tergate]

Oui, j'ai vu. Pareil pour le mec à gauche. Je ne sais pas quoi en penser. Ca me parait très tôt pour des chausses pleines. Sur ce sujet on est parfois trompé par la représentation, car le laçage peut être très discret s'il est serré et passer à moitié inaperçu (et donc non représenté)...

Mais bon, celui de gauche qui a une jambe bien de profil, on ne voit rien, pas de doute... Ca me laisse perplexe ! [img]kator/smyley3.gif[/img]

[Isarn]

Yvan de Tergate a dit : Ca me parait très tôt pour des chausses pleines.

Surtout portées avec des grèves ...

[philippe le rouge]

RANULF a dit :

Qu'entends-tu exactement par "cottes de plates", as-tu une représentation dans tes archives ?
Avant de lire ton message j'avais tendance à voir des broignes renforcées de plaques de métal en guise de "ventre ferré", mais là c'est peut-être une autre piste !?

Je pense à ça, c'est connu et donné pour 1250:

[philippe le rouge]

Reinhardt a dit :






... son casque est doté d'une étrange protection à l'arrière : renfort de bandes de cuir ? De métal ? Gambisonnage ? Impossible à dire, mais intéressant à signaler !

ça me rappelle ça, donné pour 1232

[RANULF]

philippe le rouge a dit :

Je pense à ça, c'est connu et donné pour 1250:

Effectivement cette source est connue: ça rapellera des souvenirs à Reinhardt (avec un d !).
100% d'accord avec ta vision qui est renforcée par les sources archéo de Tudual et donne une explication plausible de la notion de ventre ferré des arsenaux de Philippe II.

[RANULF]

RANULF a dit : Ci-joint une petite source d'outre Manche, qui confirme les écrits des arsenaux de Philippe II concernant les différentes formes de mailles. Et pourtant elle daterait de 1240...


Guillaume de Tyr en 1192 confirme ces 2 sources en parlant de la bataille de Jaffé:
Il (Richard Coeur de Lion) s'arma d'un heaubergeon et pris une hache danoise en sa main. Il ala légièrement armé et ses chevaliers et serjans aussi. Et en celuy temps non y vait bacinet ne espaulières, ne coifes pointes, ne estrumelières, ne heaumes à visières, ne portaient nullies gaires se il n'estoit roi ou conte ou grand seignor (cette dernière phrase aurait été ajoutée en 1280).

[Reinhardt]

Intéressante cette citation.
La seconde phrase est effectivement rajoutée bien après, puisqu'il est fait mention de pièces d'équipement tardives : bacinet (terme apparaissant déjà fin XIIIe, mais désignant plus ce qu'on appelle maintenant une cervelière portée sous le heaume), les épaulières (on peut supposer qu'il s'agit là d'ailettes, nouveauté apparaissant en France ou Angleterre vers 1280 environ) ou les heaume "à visière" (fixe, peut-on supposer, car les visières mobiles sont plus tardives -1310 je crois-)

Ensuite il est intéressant de voir que même un roi peut porter un équipement léger et peu protecteur. Même riche, on n'est pas obligé de porter tout le temps l'accoutrement complet.

Bon il est vrai aussi que Richard étit un roi un peu atypique, payant de sa personne plus qu'aucun autre roi, montant au créneau, se battant en première ligne, ayant été blessé de nombreuses fois. C'est le roi-combattant par excellence.

Nos dirigeants devraient en prendre de la graine : à l'époque un roi n'envoi pas de civils se battre à sa place...

[Le Goupil]

Reinhardt a dit : Nos dirigeants devraient en prendre de la graine : à l'époque un roi n'envoi pas de civils se battre à sa place...

Bin si, sauf qu'il se bat à leurs côtés, mais il envoie quand même souvent au casse-pipe des tas de gens qui se foutent de ses histoires politiques...

[Reinhardt]

Yep, mais de pros du combat payés pour faire la guerre, équipés pour (à différents degrés de qualité bien sûr) et qui se fichent totalement des motifs politiques...du moment qu'ils sont payés et qu'ils peuvent rançonner et détrousser.
Nos actuels déclencheurs de guerre ne sont même pas présents en personne sur les champs de batailles. C'est bien plus blâmable.

[Yvan de Tergate]

Un passage de la Philippide sur lequel je suis tombé ce week-end. En parlant des piétons coalisés :

L'un se montre terrible par sa massue, l'autre redoutable par son épée; celui-ci combat avec un épieu, celui-là avec des traits, un autre avec la hache à deux tranchants; l'un armé d'un dard, l'autre d'un poignard aiguisé comme une allène, cherchent sur une cuirasse un passage étroit, ou travaillent à rencontrer les œillères d'un casque, pour y plonger leur fer et l'enfoncer dans le cerveau.

On y retrouve la masse dont on discute ici depuis un moment. Il y est également question de "traits", probablement des flèches car j'imagine mal un arbalétrier dans le feu d'une bataille. Un élément de plus (en plus de dessins réalisés par Matthew Paris) indiquant la présence d'archers, dont nous avons également beaucoup discuté. On retrouve également notre poignard "aiguisé comme une allène", la fameuse dague à lame très fine pour passer les visières des casques même tenter de percer la maille comme indiqué ici.

Mais surtout, ce qui m'a le plus étonné : "la hache à deux tranchants". Ca c'est un scoop non ?

[Gerwald]

La hache à deux tranchants, il me semble qu'il en a été question récemment sur un autre forum... il s'agirait peut-être de la descrïption de la lame de la hache dont le tranchant est affuté des deux côtés (en regardant le fer de hache en coupe) contrairement à la doloire qui n'est affutée que d'un côté car l'autre côté est plat pour glisser le long du bois.

Je ne sais pas si je suis bien clair...


Sinon cette descrïption est très intéressante car elle donne clairement une impression d'armement dépareillé d'un combattant à l'autre (chacun venant avec ce qu'il a pu se procurer).

[Reinhardt]

Trrrrès intéressant en effet ce passage !

Plusieurs points sont dignes d'un gros intérêt :
- des poignards aussi aiguisés que des alènes (un seul "l" au passage) : ça viendrait confirmer qu'il y a des dagues fines à deux tranchants, car un couteau à un seul tranchant aurait bien du mal à être aussi fin à la pointe)

- les mêmes poignards aiguisés cherchent sur une cuirasse un passage étroit : on croit rêver : ça ressemble à des armures de plates. A moins qu'on fasse allusion aux raccords ventail-coiffe de mailles, ou haubert-chausses (cf. le passage avec Renaud de Dammartin à terre) ; en tout cas ça souligne du corps à corps très rapproché !

- les masses oui, semblerait qu'il y en ait, du moins côté coalisé.

- la hache à deux tranchants, je souscris aussi à l'hypothèse de Gerwald, car une "hache bipenne" on n'en a jamais retrouvé au Moyen Age, ni en fouilles, ni en icono. Le débat a déjà eu lieu, oui, c'était cette conclusion-là qui était avancée.

[Yvan de Tergate]

Je comprends très bien ce que tu veux dire Gerwald, c'est tout à fait clair ! Cependant, je me demande si un détail aussi infime aurait pu être relevé par un chroniqueur, car pour voir comment la hache est affutée, en plein combat en plus, il faut avoir le nez dessus. Et si t'as le nez dessus, t'es mort

La hache bipenne, en effet j'ai également du mal à y croire. Peut-être est-il fait allusion aux haches à fer en "demi-lune". Les parties haute et basses du fer pouvant être vues comme 2 lames...

Concernant les poignard cherchant à percer les mailles, on est peut-être tout simplement en face des premiers perce-maille. Toi qui a eu l'occasion d'observer de près des hauberts histo, tu as pu voir que les hauberts sont souvent constitués de plusieurs diamètres d'anneaux. Et d'un haubert à l'autre, le diamètre peut également fortement varier. Le type a la dague cherche peut-être justement un endroit où les mailles sont plus large et où sa fine dague pourra rentrer.