[Gaelle]

Je pose la question parce que je suis concernée par l'équipement textile de Philippe Auguste... Qui fait l'oriflamme?

[Oriabel]

J'ai des morceaux de soie qui ont mal pris la teinture naturelle. Je comptais les teindre industriellement en rouge foncé. Donc on pourra sans doute faire l'oriflamme dedans mais il faudrait connaître les dimensions de la pièce de tissu.

[Isarn]

Les dimensions de l'oriflamme ... ça c'est gros mystère !!
Elle a évolué au cours des siècles dans la forme et le style (Matthieu Paris la dessine digitée, entièrement rouge ; puis on la décrit plus tard avec des flammeches vertes et la repro aujourd'hui présente à Saint Denis possède une croix blanche en plus ...).
Mais bon, pour Bouvines, pas de souci de look : entièrement rouge. Quant à la taille ... va falloir poser une hypothèse ...

[Oriabel]

Et son mode de fixation aussi !
D'ailleurs la question se pose pour d'autres bannières et là je pense tout particulièrement à celle de Philippe Auguste. A un certain moment de la bataille, Galon de Montigny tourne et retourne la bannière pour signaler la situation de péril dans laquelle le roi se trouve. D'un point de vur pratique, je ne vois pas comment on peut tourner une bannière qui flotte au vent. Ne faut-il donc pas alors plutôt envisager une bannière verticale qu'on peut tourner ?

[Gaelle]

A. Harmand se réfère souvent à un ouvrage: "Recherches sur les drapeaux français" de Gustave Desjardins. Apparamment c'est une somme sur la question. A l'achat il est onéreux (euphémisme...). Mais peut-être les Parisiens ont-ils la possibilité d'aller y jeter u oeil à la TGB?

[Gaelle]

J'ai retrouvé la présentation du bouquin sur le site bibliorare.com
http://www.bibliorare.com/cat-vent_drouot18-3-20033.htm

207 Gustave Desjardins. Recherches sur les drapeaux français. Oriflamme, bannière de France, marques nationales, couleurs du Roi, drapeaux de l'Armée, pavillon de la Marine. Paris, Morel, 1874. Grand in-8°, demi chagrin rouge, dos à nerfs orné, couv. cons.; 42 planches lithographiques couleurs. Exemplaire non rogné, sur vergé. Remarquable étude historique, très documentée, présentée dans une bonne typographie. est : 400 / 500 euros

Il est onéreux...

[philippe le rouge]

pour ce qui est de "tourner et de retourner" une bannière, il suffit généralement d'agiter la hampe de droite à gauche, avec ou sans vent cela suffit, et c'est un geste qui à traversé les siècles.

[Oriabel]

Oui mais non !
Il s'agit de déduire - si on peut - d'une expression une indication sur une forme. Agiter une bannière, oui, bien sûr, mais je voudrais savoir s'il n'y a pas autre chose à trouver là.

[Isarn]

Au sujet des bannières, il en faudrait deux dans chaque camp à mon avis :
Pour les Français, bon ben c'est évident hein :
- l'oriflamme de Saint Denis (fixe)
- la bannière du roi de France (fleur-de-lysée) portée par Galon de Montigny ...

Pour les Coalisés :
- l'enseigne au dragon (fixe)
- une bannière pour Otton ? même s'il n'en est pas question dans les textes, les bannières royales pourraient être utiles en indiquant l'emplacement des souverains pendant la mélée ... portée par qui alors ??

L'enseigne du Saint Empire est portée par un char ... bon, je vous propose de faire simple pour commencer : une simple enseigne plantée dans le sol et idem pour l'oriflamme de Saint Denis ... non ?

[Oriabel]

On peut commencer par cela, effectivement. Je suis en train de voir comment faire pour le dragon...

[Gaelle]

Je peux faire la bannière de Philippe-Auguste, afin d'assortir le style des fleurs de lys de la cotte, de la houssure et de la bannière...

[laure de tolosa]

Je vais voir si je peux consulter ce livre...
Galon de Montigny porte l'oriflamme, et non la bannière du roi.

Extrait de l'Encylcopédie de Diderot et Alembert :
Oriflamme : " c'étoit une espece de gonfanon ou de banniere, comme en avoient toutes les autres églises; cette banniere étoit faite d'un tissu de soie couleur de feu, qu'on nommoit cendal ou saint vermeil, qui avoit trois fanons, & étoit entouree de houppes de soie."

un livre intéressant à consulter, et accessible : http://www.cnrseditions.fr/sources/List ... e1=Ouvrage

[Isarn]

J'ai un problème avec l'oriflamme et son porteur ...

Des fois on trouve que Galon de Montigny portait la bannière royale (dans le récit de Guillaume Le Breton par exemple) et puis des fois il semble que ce soit l'oriflamme qu'il portait ... (Laure ??) Le problème, c'est que le terme de "bannière" est ambigü ... (voir le fragment de la Philippide en intro du forum ...).

Idem pour l'oriflamme : sa descrïption est très variable, probablement parce qu'elle a évolué au cours des années ...
Ci-dessous à droite, l'oriflamme telle que dessinée par Matthieu Paris (début du XIIIème siècle), au côté des bannières de l'Hôpital et du Temple.


Et la reproduction actuelle à Saint Denis ... ça n'a plus aucun rapport ...

[laure de tolosa]

Superbes Isarn les images de Matthieu de Paris !

C'est bien l'oriflamme que porte galon de Montigny. Les lecteurs de Guillaume le Breton font souvent la petite confusion car il emploie aussi le terme de "bannière du Roi" pour le désigner. Il suffit de reprendre l'extrait et le doute est levé :

" Quant au Roi, il lui suffit de faire voltiger légèrement dans les airs sa bannière formée d'un simple tissu de soie d'un rouge éclatant, et semblable en tout point aux bannières dont on a coutume de se servir pour les processions de l'Église, en de certains jours fixés par l'usage. Cette bannière est vulgairement appelée l'oriflamme : son droit est d'être, dans toutes les batailles, en avant de toutes les autres, et l'abbé de Saint-Denis a coutume de la remettre au Roi toutes les fois qu'il prend les armes et qu'il part pour la guerre.
La bannière royale était portée devant le Roi par le très vaillant Galon de Montigny. Ainsi les deux armées se trouvaient précisément vis-à-vis l'une de l'autre ; elles étaient rangées face-à-face, mais on n'entendait encore retentir aucune voix."

L'étendard aux fleurs de lys du roi est mentionné souvent comme "vexillum" dans les sources latines, par opposition à l'oriflamme.

[Isarn]

Merci ...!

Bah oui ... j'avoue avoir compris à la lecture de l'extrait en question que G. Le Breton changeait de sujet : qu'il parlait d'abord de l'oriflamme avec sa descrïption et puis qu'après il parlait de la bannière royale (à fleur-de-lys).

Bon ...
Du coup, on fait aussi une bannière à fleurs de lys ou pas ??