[malko]

Petit ménage du HS?
Moi, c'est fait.

[Colin]

je refais un petit up pour ce post car j'aimerai avoir vos lumières sur la longueur des lances pour piétons:

[*]En effet, la longueur de 3,50 m évoquée au début du post me parait peu appropriée pour les piétons, non? Je pensai plutôt à une hampe + fer variant de 2,50 m à 3 m vraiment grand maximum.

[*]Chacun utilise les dimensions qu'il veut ou essayons-nous d'uniformiser la longueur pour plus de cohésion?

[*]Ensuite, peut-on utiliser le noisetier de nos forêt? C'est un bois qui est quand même assez solide et qui possède une flexibilité très correcte.

[*]Enfin, combat lance avec bouclier, est-ce possible? (Bouclier pendant simplement sur l'épaule en protection et lance tenue à deux mains?)

Voilà! à vos avis maintenant.

[Isarn]

Personnellement, je reste très réservé quant à l'utilisation de lances pour la reconstit de la bataille.
On va avoir des lances, bon ...
- on ne peut pas les utiliser en charge de cavalerie contre les piétons : trop dangereux pour les piétons,
- on ne peut pas les utiliser en défense des piétons contre la cavalerie : trop dangereux pour les chevaux,
- on ne peut pas les utiliser entre cavaliers : trop dangereux pour les cavaliers et les chevaux,
- à la limite entre piétons ... avec l'entraînement qui va avec ...

Je ne sais pas franchement ... avez-vous des expériences d'utilisation de lances cavalerie / infanterie ??

Sinon Colin, les 3 mètres, c'était pour de la cavalerie. Pour des piétons, 2,5 m me paraît bien oui ... inutile d'uniformiser ...

[Colin]

Ok pour la longueur

Je comprends bien ton avis réservé sur la question des lances et je le partage en partie! mais en ce qui concerne les piétons avons nous d'autres choix? nous ne pouvons utiliser des épées une main (qui pour moi est l'arme la plus adaptée pour la sécurité des autres et la mienne)en raison de notre statut, la hache est difficile à utiliser contre quelqu'un sans bouclier et la lance se veut une arme d'estoc.

Donc il faudrait que l'on codifie leur utilisation et que l'on s'entraine tous selon ce code, notamment entre piétons?

Si Laure ou ceux qui ont participé à Hastings passent sur ce post j'aimerai leur retour sur les conditions d'utilisation des lances à Hastings. Pour avoir un avis de comparaison.

[laure de tolosa]

Je comprends tout à fait tes inquiétudes Isarn.

Mais si je puis me permettre, j'ai pris l'initiative d'entraîner mon petit groupe à la lance bouclier. C'est l'équipement qui pour moi est le plus histo étant donné les statuts évoqués et le contexte de reconstitution.
C'est cette option que nous choisirons lors des sorties hors Bouvines, après si vous préférez changer dans le cadre de ce projet, on s’adaptera avec plaisir.
Néamoins je trouverais ça très dommage.
Les lances n'ont posé aucun problème à Hastings. Le blunt est aussi sécuritaire que celui d'une épée et la distance donnée par la hampe entre les lignes est un avantage : le corps à corps (dans le sens dangereux du terme) est pratiquement inexistant et l'ensemble impose aux groupes une grande cohérence de manœuvre, donc plus de discipline. Une proportion très importante de piétons était équipée de lance là bas. Aucun souci notable.
Les cavaliers ne chargent pas les piétons !!! Les cavaliers arrêtent leurs montures à un minimum de 3 mètres pour garantir la sécurité de tout le monde. Les lignes avancent donc sur eux, et l’usage de la lance dans ce cas n’est pas désordonné et vise en priorité le bouclier du cavalier.
Il faut imaginer à mon humble avis quelque chose de plus haché et de plus simple que ce que l’on pense être une grande bataille : à Hastings, les contacts n’étaient pas francs entre piétons et cavaliers, mais en plusieurs temps et dans une calme parfois trop respecté ^^.

Les charges entre piétons équipés de lances ne posent pas plus de difficultés ! Lorsque l’on va sus à l’adversaire, dans les 3 dernières mètres on baisse la pointe de sa lance et l’on vient choquer les boucliers. Ensuite on recule, et on engage le combat à la distance efficace des hampes.
Ce que je donne là n’est que ma version, et la façon dont je bosse avec mes gars. C’est sûr, ça demande de la cohésion, donc de l’entraînement. Mais c’est bigrement sympa et efficace.
Toutes les reconsit’ de bataille ont les lances… Pourquoi pas nous ?

[Isarn]

laure de tolosa a dit : Toutes les reconsit’ de bataille ont les lances… Pourquoi pas nous ?

Oui oui certes certes ... c'est sûr qu'une bataille sans lance ... il va manquer quelque chose .
Si la discipline et la maîtrise sont suffisantes, personnellement, je n'y vois aucun problème ...
Le combat entre piétons ne m'inquiète pas ... c'est plus par rapport aux chevaux et à leur réaction : je verrais mal un piétons, qui, visant le bouclier du cavalier, ripe au dernier moment et empègue le cheval ...
Mais bon, tu as l'expérience d'Hastings ... aucun problème visiblement ... donc ça marche !!

De toutes manières, c'est le genre de choses qu'il va nous falloir expérimenter lors de nos prochaines rencontres ... là, j'ai du mal à me rendre compte ...

[Louis de Blois]

Nous avons un peu d'expérience à la lance, et le piéton de notre troupe dont je viens de parler dans un autre sujet, pas mal d'expérience. C'est vrai que ça dépote sévère et que j'ai du mal à me faire une idée de son usage en mêlée. Ou alors il faut la limiter en utilisation d'estoc simple, en ligne, et codifier ce que l'on peut, et ce que l'on ne peut pas faire, comme le décrit Laure. Parce que vu ce que permet la lance, j'imagine mal le carnage, autant dans les rangs du lancier mal entraîné que chez les gens en face .

[Laurent]

a titre d'exemple :
L'utilisation de la lance en estoc est interdite a la bataille d'Hastings. (Maintenant dans la pratique y'a quand même quelques coups qui passe.)
Et il est formellement interdit d'attaquer les cavaliers et surtout de toucher les chevaux.

[Berhthramm]

Laurent a dit : a titre d'exemple :
L'utilisation de la lance en estoc est interdite a la bataille d'Hastings. (Maintenant dans la pratique y'a quand même quelques coups qui passe.)
Et il est formellement interdit d'attaquer les cavaliers et surtout de toucher les chevaux.

Pour préciser ce que dit Laurent, l'estoc est autorisée MAIS :
- les zones de touches sont restreintes par rapport aux autres armes
- les lanciers (comme l'ensemble des autres combattants) passent des validations pour Hastings ET les officiers responsables de validations sont trés vigilants à certains points à la lance (au besoin, comme je suis membre de The Vikings, j'ai le cahier des compétences exigées pour être validé sur différentes armes, je peux en traduire ou synthètiser certains points particuliers)...

Les deux formes de sécurisation sont acceptés à Hastings.

Pour les chevaux, une des règles est : quand on est fantassins, saufs [g]consignes particulières et validations spécifiques[/b], on n'attaque pas un cavalier et dans tous les cas on ne touche pas aux chevaux. Donc sur les vidéo d'Hastings les gens que vous voyez interagir avec des chevaux sont des membres particuliers de The Vikings...



Pour les lances à ma connaissance pas d'accidents sur 2006, 2007, 2008.

Sinon Gilles a testé à Saint Sauveur fin mai notre utilisation de la lance, il pourra peut-être en dire quelques mots.

[Gilles le latté]

Ma politique a toujours été de me fier à l'homme et non pas à l'arme qu'il porte. Je pense que c'est également l'avis de beaucoup d'entre vous. Ce que j'ai vu à Saint Sauveur n'a fait que me conforter dans mes positions J'ai pris plein de coups de lances et je n'ai rien senti. en revanche je me suis pris dans le feu un revers bien placé et non retenu sur la main par une épée (pas de souci, le gant renforcé remplit son office).

Comme quoi ce n'est pas l'arme mais le bonhomme et sa situation!

Je ne pense pas être dangereux avec ma hache longue (demandez aux fratres qui ont eu droit aux séances de caresses même sur le casque parfois ^^) alors qu'avec mon épée Barbecue je trouve mes mouvements lourds et empotés...

Pour moi la lance est un évidence pour Bouvines et son absence serait une incohérence pour beaucoup de bas statuts. Son usage demande certes beaucoup d'entrainements mais je pense comme je le disais à Saint Sauveur que les onzièmistes ont beaucoup à nous apprendre sur le sujet en complément des Fratres qui ont les premiers parmi nous fait l'apprentissage de la longue dame.


De mémoire Gari savait bien manier également l'instrument... Avec touts ces gens on devrait s'en tirer

[Le Goupil]

Je suis d'accord pour dire que c'est l'homme qui est dangereux et pas l'arme elle-même. D'où l'importance de n'avoir parmi nous que des gens [g]expérimentés[/b] et [g]entrainés[/b] à controler leur arme...

[Berhthramm]

Bemol pour les lances (je connais pas grand chose d'autre) le gazier avec une épée en face peut être (trés) dangereux s'il fait n'importe quoi pour dévier la lance, il ne sera pas dangereux pour lui mais pour son voisin... En effet quelques gugus au lieu de dévier la lance par un coup appliqué sur la hampe vers le bas, le font par un coup de lame remontant... De fait le coup de lance qui était donné sur une bonne trajectoire et dans une bonne zone de touche, remonte et peu toucher dans une zone "off" (rarement celle du pareur d'ailleurs) : donc face à des lances on pare vers le bas.

Autre point important :
- le check des manches avant et aprés chaque mélée, car les hampes prennent quand même assez cher à chaque fois (en tout cas pour les mélées XIth) et le risque de fragilisation n'est pas exclu... Pour moi les hampes douteuses (recherche de micro-fissures ou de fissures dans la longueur) sont mise au rebut (et j'ai toujours un stock de lance et de hampes pour pas perdre mon WE)
- le chek permanent par le lancier ou les mecs en face de la pointe : on ne sent pas forcément une hampe qui casse juste aprés le fer (devenant donc dangereuse) et on a eu récemment deux cas de casse de fer : un sur un fer reenactor (ces fers sont en fait deux couche de métal soudées par la tranche, si les soudures lachent le fer se délamine en deux lames potentiellement coupantes), une casse de blunt (juste aprés le blunt) sur un GDFB à Saint Sauveur (et à l'exament par trois "forgeux" différents de la zone de casse les traitements thermique de ce fer là étaient ni fait ni à faire (ça peut toujours arrivé sur un cas isolé, je ne généralise pas sur les fers GDFB).

[Ernoul]

Tiens ça c intéresant!
On met tjs en avant les forgerons pour les épées (albion mieux que machin, Jiri caca etc) mais pour les lances, as tu des noms de bons forgerons qui font des choses histo et bien faites (sous entendu bien sécurisées et durables)
Si la validation des masses d' armes ne se fait pas je compte passer à la lance car vu mon statut je ne peux continuer a venir épée en main.

[Berhthramm]

Paul Binns en fait de jolie et bien sécurisée aux normes anglaise (sans boules), travail soigné (tant qu'il n'y a que de la forge Binns c'est top)... Par contre ça coute un peu (même avec la chute de la livre)... Binns peut tout à fait travailler sur commande, il suffit de lui fournir la source. Ses délais sont raisonnables (mais il n'aime pas travailler sous pression), c'est un des fournisseurs attitré de The Vikings pour les lances (il en est membre).

Le mieux est de trouver un forgeron qui en fasse, c'est un exercice que je maitrise mal de mon côté (mes douilles sont merdique) alors je demande à Gildwin ( Percival, Gregory) de me les faire... Gildwin devrait me suivre ici d'ici peu. Etant lancier lui même il connait un peu les impératif du truc, au delà d'être un trés bon forgeron.

[Reinhardt]

Ernoul a dit : vu mon statut je ne peux continuer a venir épée en main.

Juste un truc : pourquoi les piétons de base n'auraient-ils pas d'épée ? Y a-t-il des sources interdisant l'épée pour le soldat de base ? Je veux dire, en feuilletant le Contamine (entr'autrs, les GAIER sont explicites aussi) on découvre que l'épée est trrrrrrrrrrrès loin d'être un objet couteux et noble ; j'ai vu plusieurs fois des épées d'une valeur de 3 sous !
Alors certes vu la somme c'est forcément une épée de m...e mais ça reste hyper accessible pour un soldat qui est généralement payé entre 8 deniers et 1 sol par jour...
En quelques jours il peut s'en payer une.
Non ?