[Ernoul]

Pour les épées de piêtons je ne connais pas les sources mais je me référais au cdc qui semble indiquer l'épee en dernier recours pour le piéton. Si la masse est ajoutée au cdc j'aimerais bien m'y mettre sinon ya la lance. Bon j'avoue le faible niveau histo de ma jiri peut aussi peser dans ma décision mais j'ai une Lutel aussi a la maison, modèle XII XIIIeme assez proche de l'épee de st ...machin... de turin j'ai plus le nom du saint en tete. Albion en a fait une version dans sa museum series. Les Lutel sont plus histo dans la forme mais le pommeau est vissé et le fil trop fin, je sais pas se que tu en pense.

[Reinhardt]

Ben poste une photo, je te dirai déjà si ça peut coller ou pas (en MP si tu veux, pour pas pourrir ce sujet dédié aux lances)

Sinon l'épée dont tu parles, c'est la Saint Maurice de Turin...Ca fait toujours bizarre de la voir entre les mains d'un piéton pauvre mais bon...

Quant au CdC, je sais bien que l'épée y est désonseillée pour un piéton pauvre, mais ma question soulève en fait un problème de fond : est-on aussi sûr que ça que l'épée est chère et réservée aux soldats fortunés ?
Mon interrogation est née tout bêtement de ces coûts ridiculement dérisoires d'épées du XIIIe dans les comptes d'époque.

[RANULF]

Ok Reinhart c'est peut-être pas chère une épée mais je trouve qu'un combattant occasionnel est plus rapidement formé au combat à la lance qu'au combat à l'épée (ça n'engage que moi, ok j'avoue c'est mon cas).
Il faut aussi voir comment sont utilisés les piétons lors des batailles (un hérisson à l'épée c'est peut être un peu court).
Dans les archives des arsenaux les épées restent beaucoup moins courantes que les arbalètes, il est vrai que les lances ne sont pas abordées (car elles sont à la portée de tous ? Dans les chroniques elles sont courantes).
En l'état des connaissances actuelles sur ce contexte la vision du CDC me semble cohérente, j'y rajouterai juste les masses.
La chasse aux sources est ouverte...

[Reinhardt]

Formation au maniement de la lance plus rapide qu'à l'épée ? Pourquoi pas, l'argument ne me déplait pas.
Seul truc qui me turlipine dès qu'on parle "lance" : à l'époque, les armes étaient tranchantes et aiguisées donc :
1) un coup d'estoc paré par un bouclier veut dire que la lance se plante profondément dans le bois, le porteur dudit bouclier n'a qu'à écarter son bouclier pour désarmer son adversaire dès lors que la lance est coincée dans le bois. Je parle en connaissance de cause, on m'a fait le coup avec une vouge XIVe maniée à deux mains, qui s'est retrouvée plantée dans mon bouclier, l'adversaire n'a pas pu décoincer son arme avant ma riposte.
2) Les épées étant tranchantes, il devait y avoir pas mal de hampes tranchées à l'époque, ce qui devait aussi réduire considérablement l'espérance de vie de la lance (et de son porteur)

Mais à notre niveau, on ne peut pas aller jusque là, forcément, personne n'est assez dingo pour se battre à l'arme tranchante !

[RANULF]

Les combattants pauvres étaient-ils si nombreux ?
A Limoge en 1256 (Ok un peu tardif) seuls les hommes possédant 1 maison ou des terres doivent le service d’ost. En Champagne au XIIème tous Bourgeois propriétaire d’un capital de plus de 20 livres ou plus a obligation d’avoir chez lui en permanence une arbalète et 50 carreaux. Toujours en Champagne les hommes de Villeloup doivent apporter leurs armes et leurs vivres. En 1251 à Châlon chaque maison doit fournir un combattant parmi les citoyens réunissant les qualités de fortune nécessaires. Début XIVème à Aigues Morte, les pauvres sont exemptés mais peuvent servir comme matelots sur la flotte du roi.

Pour revenir à ce que tu dis Reinhart, il faudrait faire l'essai avec une hampe histo (pas du bois de M...e) et une épée tranchante: ça permettrait de voir le degré de résistance d'une hampe. Ensuite notre façon de combattre est très soft, comme tu dis "difficile d'aller beaucoup plus loin", je pense qu'il faut aussi garder à l'esprit que les hommes armés de lances combattent en groupe, si la cohésion du groupe est rompue... De plus il semble que des arbalètriers les accompagnent souvent.

[Oriabel]

Si nous avons restreint l'usage des épées aux sergents c'est :
- d'une part pour éviter que ce soit la seule arme qui soit représentée chez les piétons, étant donné que la gande majorité des reconstituteurs la choisissent.
- d'autre part, pour conserver un semblant de hiérarchie dans les équipements.

Nous sommes parfaitement conscients que ces postulats peuvent évoluer, ne serait-ce que parce la notion de sergent semble devoir être reprécisée.

Je pense primordial de garder une variété dans le choix des armes, d'ailleurs il suffit de voir les photos pour en être convaincus. Pour l'instant, ce sont surtout les lances et les haches. Mais nous pouvons effectivement envisager les masses, voire même certains outils paysans recyclés.

[Reinhardt]

Je ne discute aucunement le choix du CdC, Oriabel, je soulève plutôt un problème de fond qu'on voit trop souvent évoqué comme un acquis sur les fora et sur les campements, selon lequel le soldat pauvre (et commele dit Ranulf, je doute de plus en plus de l'imagerie du soldat "pauvre", du moins est-il déjà bien plus riche que le paysan de base) n'a pas les moyens d'avoir une épée et qu'il se rabattra sur la lance en désespoir de cause...
Après qu'on veuille garder une hétérogénéité dans le visuel et un aspect hiérarchique, je le comprends tout à fait !

Quant à l'idée d'expérimenter l'épée tranchante sur la hampe de lance, ça serait sympa pour l'édition 2010, si certains sont partants, mais faudra bien reproduire les mouvements d'estoc de la lance et de tranche de l'épée, ça peut se faire dans des conditions de parfaite sécurité, et ça serait intéressant à expérimenter.
e même que, pourquoi pas, un estoc dans un écu avec lance aiguisée, et si possible un écu histo, pas un contreplaqué qui encaisse mieux qu'une série de planches de pin ou tilleul.
A mon avis, suite à ça y en a qui vont éviter au maximum de frapper d'estoc vers un écu en se rappelant qu'autrement, ils vont rester coincés bêtement dedans.
D'un autre côté, faut aussi du visuel, du bruit, de la poussière, tout ça tout ça.

Ah, et Ranulf, sois gentil de ne pas oublier le "D" avant le "T" de Reinhardt, j'y tiens à mon "D" !

[Aurélien]

On met ça à 2011 le crash test de la lance en frêne contre une épée tranchante ?

[Reinhardt]

Yep !
Et le crash test de la lance aiguisée contre bouclier ?
A pieds, je connais déjà le résultat pour l'avoir testé deux fois lors de mêlées de reconstitution : lance coincée à mort dans le bois du bouclard. Le piéton d'en face avait l'air fin et le combat s'est achevé immédiatement.

Sinon le crash-test de la lance de cavalerie face au bouclard au galop, lui il m'intéresse autrement plus !
Bouchard ?

[Bouchard]

Ca peut se faire...mais faut que je m'entraine. Cette année je prends un cheval en demi-pension, alors hop, hop, hop !