[Yvan de Tergate]

Suite au post de Markus sur le forum des GMAs, je précise que Matthieu de Montmorency est décrit combattant "un fauchard à la main".

En dehors de cette mention écrite, il me semble que l'on a quelques rares sources iconographiques pour cette période. Je me demande si ce n'est pas Bouchard qui a posté des sources de ce type d'ailleurs...

[Le Goupil]

On en parle un peu dans le sujet là : http://collectifbouvines1214.aceboard.f ... ietons.htm

[Isarn]

Ouhaip ... le fauchon semble avoir été une arme qui a acquis des lettres de noblesse à partir d'une certaine époque du XIIIème ...
On le retrouve comme arme de prédilecton chez certains personnages illustres ... Montmorency dans les textes ... et quelques iconos par la suite vers le milieu du XIIIème ... sans compter le "Conyers falchion", qui, manifestement, n'est pas le fauchon de tout le monde !

http://bjorn.foxtail.nu/h_conyers_eng.htm

[Markus]

Je relance le débat du fauchon, est-ce que ce serait possible de l'intégrer au cahier des charges?

On a des sources déjà fin XIIe (merci gougou):

Saint-Denis, XIIe :




Espagne, fin XIIe :




Angleterre, début XIIIe :



Voilà celui que j'ai et que j'aimerais éventuellement utiliser:
Longueur 1M15, lame de 70cms

[Galadas]

Je fais pas partie de l'orga, mais c'est pas un peu pointu ?

[Markus]

Je fais pas partie de l'orga, mais c'est pas un peu pointu ?

Non non elle respecte la charte de sécurité, l'arrondi doit faire environ 5 cents. L'arme est grande c'est pour ça que ça paraît plus petit.

[Galadas]

Dans ce cas. Je ne veux pas etre en face de toi

[Isarn]

C'est une bonne idée de vouloir introduire le fauchon.
Cependant, l'introduction d'un nouveau type d'arme est une modification du cahier des charges, or une telle modification doit être votée par les membres de l'association : c'est pour ça que certains paient 5 Euros au moment de l'inscription et ça évite que toutes les décisions soient concentrées sur les trois membres du bureau (qui ne sont que des êtres humains, avec leurs faiblesses et leurs lubbies ... ).

Donc, je propose que nous débattions de l'arrivée du fauchon dans "Bouvines 1214" ici même, tous ensemble, suite à quoi, la décision sera mise au vote des membres.
Ca peut paraître lourd et long, mais c'est le genre de décision qui doit être pris collectivement, plutôt que de te dire oui (ou non) à l'emporte pièce et que certains s'étonnent ensuite de voir arriver à grande vitesse la lame d'un fauchon sur leur nasal


Bon ... pour commencer le débat donc, les sources que tu présentes sont intéressantes, avec un fauchon manifestement très typé ... le souci c'est que l'arme que tu montres est la repro d'un des fauchons de la bible de Maciejowski ... donc, aucun rapport.

Certains diront "un fauchon est une fauchon" ... mais ça se discute ...

[RANULF]

Le problème me semble simple, il faut des sources multiples dont nous connaissons l'origine et le contexte pour valider ou non le fauchon.
Dans les dernières sources postées, une par exemple est Espagnole, donc non recevable de mon point de vue. Ensuite il faut être méfiant sur les sculptures des cathédrales, certaines campagnes de restaurations ont été plus qu'énergiques (au XIXème), donc une seule source n'est pas recevable pour démontrer l'existence ou non de ce type d'armes voire d'outils (ça me semble plus un outil qu'une arme pour notre période, cela dit pour un combattant occasionel...).

[Bouchard]

Le fauchon présenté ici est à mon sens trop élaboré. Le fer est travaillé pour en faire une arme par nature et certainement pas une arme par destination ou d'opportunité. Le nerf de la lame et son profil de type messer renforcent encore cette impression. Il est à mon sens conforme à ce que l'on peut exiger pour une reconstitution de la mi-fin XIIIeme mais pas du début du XIIIeme ou fin XIIeme, en l'état de nos connaissances actuelles bien sûr.
Par ailleurs la famille des fauchons, faussards, fauchards...etc est très vaste et on a malheureuseusement peu de représentations de ceux-ci. Cela pose la question de savoir quels types d'armes exactement nous pouvons nous permettre de classer dans cette catégorie pour l'époque du projet.
Donc perso je ne suis pas favorable à inclure cette arme telle qu'elle est réalisée ici.

[Reinhardt]

Tout d'abord, sur le plan du vocabulaire, le "fauchon" désigne un type d'arme précis : le fauchon de ce type :


Donc avec lame élaborée comme telle (donc arme, pas outil modifié), garde et pommeau, ce qui en fait une arme de la famille des sabres et extrêmement pointue au niveau réalisation technique, plus difficile à fabriquer qu'une épée.
Ceci pour le vocabulaire.

Donc ces enluminures ne représentent pas des fauchons, mais des outils modifiés (quel nom leur donner, c'est une vaste question !)
Ensuite, le modèle que tu as acheté (j'ai le même, au passage) est clairement mi XIIIe et même pour la mi-XIIIe, c'est une arme extrêmement rarissime !

Pour les sources que tu présentes, le soucis est que d'une part certaines sont irrecevables (Espagne) d'autres sont très difficiles à identifier.
Celle de Saint Denis est un gros couteau de boucher, ou quelque chose d'approchant, probablement un outil de milicien. Celle d'Angleterre me fait plus penser à une arme d'hast, on ne voit ni la longueur de la lame, ni de la hampe, ni s'il y a une garde, un emmanchement, etc. Trop peu précise pour être reconstituée, il faudrait une vue dans son ensemble, or le gugusse devant cache tout (on peut pas lui demander de se pousser un peu ?)

Mais de toutes façons, le modèle que tu as est trop tardif pour du début XIIIe, et trop conçu comme arme (comme le soulignait Bouchard)

[Markus]

Il est clair que mon arme ne convient pas.

Yvan parle de fauchard pour Montmorency, est-ce qu'on a d'autres références textuelles où il est fait mention de fauchon, fauchard ou armes du même type?

[Bouchard]

Oui, il y a une anecdote qui relate qu'un notable coupe en deux un voleur d'un coup de fauchard. C'est un texte de la mi XIIIeme. Je n'ai plus la référence en mémoire. il me semble qu'il en est fait mention dans un des ouvrages de Viollet le Duc. Mais, ça n'explique pas pour autant ce que c'est matériellement.

[Reinhardt]

un notable coupe en deux un voleur d'un coup de fauchard.

Si c'est un notable aux prises avec un voleur, ça doit être en milieu urbain. Auquel cas je verrais mal le gars se balader en pleine rue avec une arme d'hast et encore moins la manier avec un geste ample pour couper un voleur en deux...sans couper quelques cbras, têtes ou jambes de passants innocents qui déambulent à côté.
Auquel cas, plutôt une arme à une seule main. Mais pour le visuel, sorti de ça, c'est clair qu'on ne saura probablement jamais.



D'autant plus qu'à l'époque, tel mot désigne tel objet dans telle région...mais à 50 km de là ça peut désigner tout à fait autre chose...

[RANULF]

Je pense que Bouchard fait référence à ce passage:
Joinville "Vie de Saint Louis' Edition J. Monfrin collection classiques Garnier p59: en résumé, un clerc dépouillé par 3 larrons rentre chez lui en chemise prend son arbalète et son fauchon qu'il donne à un enfant. Il rattrape ses agresseurs, il les interpelle, l'un est frappé d'un carreau en plein coeur, les deux autres tentent de fuir, le clercs reprend le fauchon à l'enfant et se jette à leur poursuite, il coupe une jambe au second et fend le crâne jusqu'au dent au troisième qui tente de se réfugier dans une maison. Le clerc qui s'est livré au prévôt est présenté à St Louis... ce dernier jugeant que le clerc est perdu pour la vie ecclésiastique l'enrôle dans son armée qui s'apprête à gagner la Terre Sainte.

Ok ça ne décrit pas la forme... Dans tous les cas c'est très tardif pour nous, c'est un peu comme si nous prenions la chemise de Saint Louis où la bible de Maciéjowski en référence (et pourtant je l'adore cette dernière source !!!) .