[Reinhardt]

Bin en même temps, elles sont loin d'être toutes symboliques, ces représentations, justement.
Andlau : deux chevaliers.
Italie du Nord : des troupes en guerre, un roi (empereur ?), des messagers.
La début XIIIe, je ne suis pas sûr qu'on puisse y trouver une symbolique : est-ce réellement l'ancien testament ?
Le vitrail : admettons qu'il y ait des méchants venus tuer saint Nicaise, je conçois mal que le bouclier rond soit le seul moyen de discerner des méchants de gentils ; pour le commun du peuple qui vient prier à l'église le dimanche et qui n'y connait rien au maniement des armes (paysans, artisans) je pense qu'il y a quand même d'autres symboles "méchants" que faire figurer UN soldat avec UN bouclier rond parmi un groupe de cinq soldats...
La symbolique du méchant passe souvnet plus par des traits faciaux prononcés (gros pif, gros sourcils, rictus méchant), bref, une sale gueule !

Faut pas non plus tomber dans l'excès inverse de dire "ça n'a pas existé point à la ligne" : si sources il y a ça peut avoir existé, faut juste déterminer le qui-quand-pourquoi-comment.

[Le Goupil]

Bin je vais pas répéter comment je les interprète, moi, ces sources, mais elles me semblent très claires et n'allant pas dans ton sens...
Quant à dire que la symbolique du méchant passe plutôt par une sale trogne, c'est faux, il n'y a qu'à regarder des milliers d'enlus françaises mi-fin XIIIe où les méchants ont les mêmes tronches que les autres mais sont différenciés justement par des boucliers ronds, par des casques plus vieux (nasals dans la Bibl'o'ski), par des broderies ne figurant pas sur les cottes des "gentils", etc...

PS : et j'ai bien dit que je ne niais pas catégoriquement leur existence, mais que les seules sources iconos ne me semblent pas convaincantes...

[Yvan de Tergate]

C'est justement l'objectif de ce post, trouver (ou non) des sources concernant l'usage du bouclier rond dans un contexte de guerre pour 1214. Mais encore faut-il que ces sources soient recevable.

Sans vouloir radoter, au moins pour la France, je n'ai pour l'instant trouvé AUCUNE source montrant un combattant utiliser un bouclier rond qui ne soit un combattant "méchant". C'est tout de même troublant.

EDIT: rah, crossipostage !

[Reinhardt]

Pour la France, je dis pas.
Pour l'empire, il y en a dans le lot qui sont clairement dénuées de symbolique. C'est rare, c'est un fait. Mais on ne peut pas dire que ça n'a pas existé non plus, côté germanique.

Et pour la symbolique, en 1250 les combattants à cheval équipés d'un casque à nasal ne sont pas tous des méchants dans toutes les enluminures, et il y en a pourtant un paquet d'autres dans un paquet d'autres sources.
Moi je me méfie beaucoup de ce qu'on veut trop souvent cataloguer comme "symbolique" car ce sont des esprits du XXIe siècle qui ont décidé que tel ou tel truc symbolise telle ou telle chose. C'est comme les soi-disant symboliques des couleurs en héraldique : jamais vu la moindre preuve de ça à l'époque médiévale !






Ah, et pis pour info, au musée de Lucerne (Suisse) il y a deux magnifiques rondaches XVe, vues il y a 10 ans mais hélas pas prises en photos à l'époque, non loin du haubert XIVe de Léopold von Habsbourg... Comme quoi on en retrouve même encore au XVe !

[Le Goupil]

Et moi je trouve au contraire que beaucoup ont trop tendance à nier le symbolisme pourtant omniprésent (bah oui, les copistes et autres sculpteurs n'ont pas attendu les "esprits du XXIe" pour ça !) dans l'iconographie médiévale, ce qui biaise bon nombre d'interprétations !


"Clairement dénuées de symbolique", je n'en vois qu'une possible, c'est celle d'Andlau, et encore, il faudrait voir l'ensemble des registres iconographiques de l'églie en question. Encore une fois, je ne dis pas que TOUT est symbole et qu'il n'y JAMAIS eu de boucliers ronds, mais pour l'instant, je ne suis pas convaincu par des sources qu je trouve sujettes à caution.

Et, euh, personnes ne conteste la présence des rondaches et autres bocles aux XIIIe, XIVe, et XVe siècle, mais entre une rondache et un grand bouclier rond, y'a tout un monde... Donc le rapport m'échappe !

[RANULF]

Rond ou lenticulaire le bouclier ?
Quand je vois le bas relief d'Andlau je dirai lenticulaire.
Quand à la symbolique: seule solution avoir le contexte précis de chaque source.

[RANULF]

Ci-dessous un site intéressant, vous pouvez cliquer pour avoir des détails, si ça n'est pas assez visible j'ai quelques photos.
Le vitrail de la vie de Charlemagne (dans le coeur) est particulièrement intéressant.
A priori le bouclier rond y est plus attribué aux non Chrétiens.
http://www.cathedrale-chartres.fr/ktd/v ... indexa.htm

[Le Goupil]

Merci Ranulf ! Effectivement, là aussi, y'a pas photo ! Ce sont bien les "sarrasins" qui sont porteurs de boucliers ronds, en opposition avec les écu des chevaliers chrétiens !

[Reinhardt]

Ranulf : lenticulaire me semble le plus plausible, vu leur forme et la courbure parfois franchement visible (cf. l'enlu d'Italie du Nord par exemple)

Donc en gros le bouclier rond est attribué traditionnellement aux musulmans dans l'icono.
Maintenant quid des boucliers ronds entre les mains de combattants franchement chrétiens ? Comme à Andlau (scène de duel) ou l'enlu d'Italie du Nord ? Est-ce pour autant que ça doit faire d'eux des musulmans ?
De même les représentations d'orientaux ou de scènes bibliques de l'ancien testament avec des boucliers normaux, sont-ce pour autant des chrétiens ?
J'ai un peu de mal avec cette idée que bouclier rond = automatiquement sarrazin ou ancien testament.

Cela dit dans les sources que j'ai publiées il y en a tout de même plusieurs qui sont recevables, à mes yeux, pour dire que le bouclier rond, s'il est rarissime, n'en a pas moins existé.

Après, si le but est de dénigrer totalement son existence, tout comme c'est encore le cas pour les ferrures (alors que là aussi des sources permettent de supposer qu'elles ont existé, même si rarissimes elles aussi), inutile d'argumenter davantage, on peut aussi bien clore le chapitre en disant clairement que le bouclier rond est considéré comme HS (Hors Sources)

[Le Goupil]

Oh hé, on peut débattre, tout de même, non ?


La source d'Andlau et l'italienne, bin euh, ok, ce sont peut-être des chrétiens, mais rien ne le prouve du tout !! C'est marqué où ? Ils ont des croix tatouées sur le popotin ?


Ceci dit, je suis d'accord sur le fait de ne pas être forcément trop catégorique dans l'autre sens non plus, m'enfin là...

[Oriabel]

Bé oui ! on est là pour en débattre ! simplement il ne faut pas perdre de vue qu'avant d"adopter un équipement , il vaut mieux savoir :
- s'il est représentatif
- de qui il est représentatif
- comment éventuellement en limiter l'usage pour coller aux limites des sources...

Et puis cela donne des arguments pour répondre à certaines questions qui nous sont posées par d'éventuels intéressés...

[Aurélien]

Faut dire qu'on se situe dans un sacré flou artistique.
Après tout, dans le système symbolique de représentation: on n'a jamais d'arbalète. Est-ce pour autant qu'elles n'ont pas existé sur le champ de bataille ?
Si dans la symbolique, le bouclier rond désigne systématiquement le "méchant", il peut tout aussi bien désigner l'envahisseur contre Israël que le professionnel de la guerre, le cottereau ou le combattant en général, très dénigré par les esprits monastiques au début du XIIIe siècle. (Suffit de voir les diatribes du Grand Bernard, de l'archevêque de Reims ou de quelques autres esprits).

Donc, le bouclier rond attribué aux orientaux peut tout aussi bien s'appliquer aux "méchants" du quotidien. Si on poursuit dans le symbolisme, rien n'interdit de faire cette analogie. On aurait ainsi pu prendre un équipement typique des "guerriers" à la réputation la plus mauvaise pour en faire une caractéristique du méchant en général.
Raisonnement un peu alambiqué, je vous le concède mais dans la mesure où on parle de symbolisme, plus rien ne m'étonne ^^

[Reinhardt]

Si c'était réellement le cas, tous les méchants auraient un bouclier rond.

Or dans le combat des vices contre les vertus du Hortus Deliciarum, les vices ont des écus, pas des boucliers ronds.
Et dans la bible en skis, les boucliers ronds sont-ils toujours entre les mains des "méchants" ou bien uniquement les peuples combattus par les Juifs ? Les ennemis des Juifs sont-ils les seuls méchants ? Et j'ai du mal à concevoir qu'un enlumineur très chrétien considère les Juifs comme des "gentils" vu le sort qui leur est fréquemment réservé.

Goliath est fréquemment représenté avec un bouclier rond (Hortus Deliciarum, par exemple) et il est clair qu'il endosse le rôle du méchant.
Mais que dire alors d'un Goliath représenté avec un bouclier normal : il devient tout à coup un gentil ?
Chais pas, ça me semble très capilotracté tout ça.


Notez, je ne cherche pas du tout à faire accepter le bouclier rond à Bouvines, vu que j'ai déjà un écu et que je ne compte pas en changer.
Mais ça serait bête de le condamner sur des arguments de symbolique alors que d'autres sources montrent son existence sans symbolique derrière.
Après s'il n'en tenait qu'à moi, je ferais comme le chapel de fer : accepté uniquement côté coalisé, et uniquement dans des proportions rarissimes avec possibilité de refuser à des reconseux d'en faire un s'il y en a déjà trop en lice.

[Le Goupil]

Ouh la Reinhy, tu fais dans la mauvaise foi totale, là !
D'une part, c'est pas parce qu'on dit que le bouclier rond semble symboliquement réservé aux "méchants" qu'à l'inverse tous les "méchants" en portent et ne peuvent avoir d'écu !
Et d'autre part, concernant la Bibl'o'Ski, bah euh, voyons voyons, t'es médiéviste ou pas, hein, tout de même, alors, c'est pas histoire de dire que les ennemis des juifs sont méchants ou quoi, juste des représentations des scènes de l'Ancien Testament où, qu'on le veuille ou non, et y compris dans la théologie chrétienne, les Juifs sont le "peuple élu", donc oui, même pour un enlumineur chrétien, les ennemis du peuple élu de l'Ancien Testament sont des "méchants" !

[Bouchard]

Sans compter les rappels au style "antique". Voir notamment le Goliath de la Cathédrale de Reims. Bouclier rond, lamellaire...etc
C'est un peu comme les gréves...y en a peut être mais on a du mal à l'attester.