[Yvan de Tergate]

Aurélien a posé la question du bouclier rond lors de la dernière rencontre du collectif. Il a d'ailleurs posté quelques sources à ce sujet ici. Actuellement, les boucliers ronds sont interdits par le cahier des charges. Ce bouclier est autorisé pour les sudistes dans le CdC de muret. Il serait probablement intéressant de creuser la question, car elle ne semble pas si évidente que ca.

En ce qui me concerne, je n'ai jamais trouvé de sources indiscutables montrant l'utilisation d'un bouclier ronds en bataille pour des combattants du nord ouest de l'Europe. Si je prend les sources postées par Aurélien :

- La bible de Maceijowski. On trouve plusieurs boucliers ronds dans cette bible, mais systématiquement dans des scènes représentant des combats entre les juifs et des peuples ennemis : Amalécites, Philistins, Syriens. Les boucliers sont aux mains des ennemis des Juifs, des peuples venant du sud d'Israël. On peut aisément imaginer qu'ils sont associés aux Musulmans dans l'esprit de l'enlumineur du XIIIe siècle. Il ne s'agit donc pas pour moi d'une source valable pour des combattants Français.

- Cathédrale de Soissons, scène de l'histoire de saint Nicaise. Saint Nicaise a été décapité par des "barbares" venus de l'est. Le bouclier rond est justement aux mains de ces barbares. On peut donc à nouveau penser que le bouclier rond est ici utilisé pour représenter l'ennemi. Source non recevable pour moi donc.

- Bible de Souvigny: scène de chasse (et non de bataille) et dans un style byzantin très net. Je ne sais pas trop quoi en penser, mais le fait qu'elle représente une scène de chasse est déjà hors propos à mon avis.

- Basilique d'Andlau. 2 chevaliers au combat. Ca pourrait être une source. Une source germanique.

- Chroniques d'Otto von Freisings. Ca pourrait également être une source en vérifiant que le roi trucidé n'est pas un barbare ou un musulman. Source germanique.

Ou trouve également des sources montrant des combattants à l'entrainement portant un bouclier rond. A nouveau on est dans un contexte particulier, hors du contexte d'une bataille. Je rapproche ce bouclier rond des bocles que l'on retrouve un peu plus tard.

Bref, pour moi, pas de sources convaincantes pour les soldats Français. Pour les teutons, le doute est peut-être permis.

Mais le débat est lancé !

[Le Goupil]

Bin j'ai exactement la même approche que toi : dans toutes mes sources françaises, le bouclier rond est systématiquement dans les mains des "méchants"... Je n'ai aucune source anglaise de bouclier rond, et les sources germaniques que j'ai pour le début XIIIe n'en montrent pas non plus, alors bon...

[Reinhardt]

Yes, débat intéressant aussi, je l'avais oublié celui-là ! Aurélien m'en avait déjà parlé.

Alors pour la bible en skis, l'argument de la représentativité du bouclier rond entre les mains de possibles musulmans dans le possible esprit de l'enlumineur est une possible hypothèse, mais rien n'est sûr non plus dans cet argument : on n'est pas à la place de l'enlumineur, on ne sait pas si c'est par hasard ou si c'est volontaire que ces boucliers ronds sont représentés entre les mains de tel ou tel personnage. Le doute est permis dans les deux cas.

Concernant les peuples venus de l'Est, il est vrai que l'Europe de l'Est et du Nord semble avoir plus apprécié, plus tardivement aussi, les boucliers ronds (tradition nordique ?) et l'Empire germanique est extrêmement tourné vers l'Est (et même le Grand est : j'ai trouvé une mention d'un contingent de Mongols servant Rodolphe von Habsbourg en 1278 à la bataille du Marchfeld. C'est pas rien quand même !)
Andlau : c'est plus que confirmé, c'est une source alsacienne fin XIIe que je connais bien, et les deux guerriers ont effectivement une rondache ! Là, le doute n'est même pas permis.

Perso, le bouclier rond, ou rondache, ne me choque pas outre mesure du moment que c'est sourcé et que ça reste très très minoritaire. Au contraire, ça apporte un peu de diversité.
Mais au regard des sources, je dirais que ça reste exclusivement germanique. Jusqu'à preuve contraire.

[Le Goupil]

'marrant, à t'écouter, tout ce qui sort du lot est typiquement germanique... Tu s'rais pas vagouillement germano-centriste, toi ?


Concernant la Maciejowski Bible et les autres sources françaises, je ne crois absolument pas au hasard, surtout quand on connait l'extrême importance du symbolisme dans l'oeuvre des enlumineurs...

[Yvan de Tergate]

Tout à fait d'accord avec Gougou. Sur la bible en Sky et ses centaines d'enlus, les seules où on voit des boucliers ronds sont celles où les juifs combattent contre des peuples ennemis. Je doute que ce soit un hasard, vraiment.

Mais pour le moment, je pense plutôt comme toi. Si bouclier rond il doit y avoir, ce serait du coté Teuton. Mais cela reste à confirmer par des sources indiscutables.

[Aurélien]

Tiens, on a pensé à moi pour ce sujet .

Bon, j'en suis un peu revenu du trip "bouclier rond" étant donné que c'est quand même vachement minoritaire de chez minoritaire dans les représentations.
Rien d'indiscutable pour certifier de sa présence dans un "contexte de guerre" pour nos peuplades du Ch'nord (de même que pour le gambi' si on en croit les enlus, mais ceci est un autre débat ).
Les seules exceptions seraient la basilique d'Andlau et la Chronique d'Otto von Freisings (un manuscrit daté d'avant 1177 donc bien antérieur à Bouvines) et un manuscrit "espagnol" trouvé par Laure (aka Galon de Montigny).
Là où je tique, c'est que toutes ces représentations proposent un système de fixation très très proche pour les énarmes et, à chaque fois, le bouclier est d'une proportion identique par rapport au porteur (ce dernier point ne vaut pas grand chose mais tout de même).

Alors que les représentations sont ni contemporaines, ni d'un même espace géographique...
Curieux.


1215-1220, c'est un manuscrit "espagnol".
Publié : BARTHET (L.), « usage vestimentaires méridionaux : l’exemple du chevalier, au début du XIIIe siècle », Histoire et images médiévales, n°30, février-mars 2010, p. 67-78.


Chronique d'Otto von Freisings, avant 1177.
Manuscrit allemand.


Basilique d'Andlau, fin XIIe siècle
Alsace.

[Le Goupil]

Concernant le manuscrit espagnol, bon, à la limite, ça ne nous sert pas à grand chose, dans la mesure où il n'y a pas de combattants espagnols à Bouvines et où, au vu du contact permanent avec le monde islamique, on peut mieux comprendre un éventuel usage de ce type de bouclier. Concernant les deux autres, elles sont quand même pas mal antérieure à Bivounes, alors bon, sans être à rejeter complètement, elles ne peuvent pas servir de preuves fermes et établies...

[Yvan de Tergate]

Je plussoie

Les spécialistes du combattant Teuton, il n'existe pas de document XIIIe d'origine germanique montrant des boucliers ronds ?

[Reinhardt]

Andlau fin XIIe, c'est très proche de Bouvines.
Et pis tiens sinon j'en ai trouvé d'autres, maintenant que je farfouille un peu mes sources :

Ca c'est début XIIIe, de mémoire germanique (j'ai pas l'origine exacte du document) et on y voit des chevaliers avec rondache, de même les gardes de l'empereur... C'est tellement explicite que j'irais même jusqu'à dire "déroutant", ou "à contre courant" m'enfin c'est une source :



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Ca, c'est encore pire : début XIIIe, Louvre, donc français :


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De mieux en mieux : cathédrale de Brandebourg, vers 1225 une rondache avec cen prime un magnifique umbo décoré et c'est même pas un soldat qui la manie :


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Et on termien avec cette enluminure que j'ai déjà publiée ailleurs sur le forum : Italie du Nord, fin XIIe, c'est assez explicite ici aussi :



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Ca commence à faire pas mal de sources différentes, tout en conservant à l'esprit que ça a existé, mais que c'est très très minoritaire !

[Le Goupil]

Sur les deux premiers, on ne connait pas le "statut" des personnages représentés... Au vu des scènes de massacre, ça semble pas être des "gentils"... Et les archers ont des chapeaux qui ne semblent pas très chrétien, sur la première.
Autrement dit, ça renforce le côté "bouclier rond" = symbole iconographique de vilains pas beaux pas cathos.

Sur la sculpture, bin euh, là, euh, c'est p'têt' pas un soldat, mais c'est pas parce qu'il a un heaume qu'il est chevalier : c'est un personnage fantastique, un hybride humain-animal, donc niveau symbolisme, euh...

Quant à la dernière, difficile de juger les persos, surtout sur le registre supérieur, mais bon, le roi David à cheval a un écu en amande, et les ennemis assiégés dans le chateau en ont un rond...

Bref, je ne dis pas que ça n'a pas existé, mais au vu des seules sources iconographiques, je reste sceptique et y voit globalement plus un symbole attribué aux païens et autres "méchants" qu'autre chose...

[Yvan de Tergate]

Tu es certain de la datation du premier document ? Je le caserais plus volontiers au début du XIIe. Un simple exemple : la lance des cavaliers utilisée comme un javelot... Pour du début XIIIe, ca picote un peu quand même

Le vitrail posté ensuite ressemble furieusement à celui posté par Aurélien et ayant pour thème la mort de saint Nicaise. On retombe dans ce cas sur une représentation des "méchants venu de loin tuer le gentil Nicaise".

Troisième source : là oui, elle me plait bien A voir s'il n'y a pas une symbolique sur cette étrangeté, mais faute d'autres éléments, je n'ai rien à dire contre !

Dernière source : intéressant mais hors zone géographique.

Moi aussi je sais être casse-pieds, non mais !

[Le Goupil]

Bah euh, tout de même, l'Italie du Nord, ça fait vagouillement un peu partie du Saint Empire, quand même un peu, alors donc...

[Yvan de Tergate]

Bah euh, tout de même, l'Italie du Nord, ça fait vagouillement un peu partie du Saint Empire, quand même un peu, alors donc...

Ouais ok... Je te l'accorde

Mais question sérieuse : l'armée germanique présente à Bouvines allait-elle chercher des hommes jusqu'en Italie ? Ca commence à faire de la route. Les chevaliers Allemand que j'ai identifié jusqu'à présent (d'ailleurs très peu nombreux) viennent d'une zone géographique qui correspond à peu près à l'Allemagne actuelle.

[Reinhardt]

Bin la première, sur et certain, début XIIIe ! C'est sûr, la lance lancée picote un peu, m'enfin les hauberts complets avec en plus chausses de mailles, ça picoterait davantage en début XIIe !
Les casques à nasal type phrygien sont typiques fin XIIe-début XIIIe germaniques également.

Quant à l'Italie du Nord, on ne peut pas faire plus empire germanique ! L'italie du sud à la limite (et encore...) mais là franchement, faut pas pousser mémé dans les orties...surtout quand elle est en short !
Et pour répondre à la question sérieuse : oui, ça peut venir de très loin s'il le faut. Italie du Nord, c'est pas excessivement loin pour aller en France du Nord !

Moi ce qui me chipote plus, c'est qu'au vu des sources, je dirais que la rondache me dérange moins que le gamzibon : ce dernier apparait uniquement dans un ou deux textes, sans aucune description détaillée, et dans absolument aucune source illustrée avant 1250. Or tout le monde l'accepte sans discuter (même à hastings où son existence historique est encore moins avérée) ; certes sous couvert d'historicité, mais on en est venu au stade où tout le monde de la reconstitution l'accepte comme une vérité absolue, et attention, uniquement du lin, uniquement rembourré au tissu, surtout pas la paille, le coton, le crin et j'en passe, et uniquement en une pièce, surtout pas d'ouverture etc... alors qu'on n'en sait rien du tout (cf. le trrrès long débat sur le gamzibon, qu'on ne va pas refaire ici)
A ce stade, donc (my God, j'ai l'art des phrases longues, moi) on a plus de sources de rondaches que de gambesons pour le début XIIIe. A ce titre elle me dérange pas, du moment que c'est dans des proporitions infimes (un peu comme le chapel de fer d'ailleurs : ça existe, mais y en a pas beaucoup !)

Ce qui me chipotte davantage, c'est que j'aurais eu tendance à dire OK, mais entre les mains de soldats, voire même de soldats pauvres (élément défensif démodé)
Or au vu des dernières sources, certains porteurs de rondache semblent plutôt aisés : cavaliers, garde rapprochée d'un roi...
C'est plutôt ça qui me dérange un peu. Est-on si sûr que ça que ça soit si mal vu ?

Après, pour reprendre une petite remarque goupillienne, oui, lo'empire germanique est terre de particularités diverses :
- moult ministériaux (chevaliers-serfs, Woelflin étant le plus célèbre)
- usage de la fourchette à table dès l'an mil, usage inconnu ailleurs avant le XVe !
- un empereur élu là où tous les autres monarques d'Europe le sont de père en fils
- contacts réguliers avec l'Europe de l'Est
- apparition des premières "cottes de plaques" dès 1250, 50 ans voire 100 ans avant les autres !
- apparition précoce du bassinet à bretêche en 1300 (Zurich), soit 50 ans avant les premiers modèles hors empire
- apparition des premières épées "bâtardes" mi ou fin XIIIe, un peu avant les autres
- a contrario un retard immense dans les premières plates type genouillères, grèves et ailettes

... et j'en passe !

Maintenant, c'est vrai que c'est hors normes du fait que c'est un empire, qu'il est formé de nombreux secteurs géographiques à particularités régionales (Hongrie, Saxe, Suisse, Italie, Autriche, Bohême, etc.)
Donc que la rondache ait encore subsisté un peu, dans des proportions peu importantes, en terre d'empire, why not ?

Ceci dit, je parle des particularités germaniques car c'est mon sujet, mon domaine. Mais les spécialistes du sud peuvent aussi faire une liste des particularités du sud, y en a aussi à la pelle !

[Le Goupil]

Tes arguments sont intéressants, m'sieur, mais tu passes complètement sous silence le côté symbolique des représentations...