[laure de tolosa]

Bonsoir à tous
(un petit coucou depuis les Royal Armouries de Leeds.. )

Une question que nous sommes maintenant, ma petite troupe et moi même, au stade de nous poser :

Les boucliers sont prêts. Pour le moment, ils ont tous le même aspect extérieur, et je ne souhaite pas donner une image trop "unie" de l'ensemble. Cependant, que reporter sur la face externe de l'objet ?

Il ne me paraîtrait pas incohérent qu'un piéton porte les armes de la ville dont il est milicien, de son seigneur, ou un autre signe distinctif (héraldique bien sûr) qui se rapporte directement à ses origines. Certains resteront "au naturel" bien sûr, mais encore une fois, c'est pour varier un peu..
Qu'en pensez vous ?

[Isarn]

Hello !!

Personnellement, je ne suis pas du tout convaincu que des miliciens portaient des armoiries sur leur bouclier à cette époque ... dans les textes, il est fait mention de la petite croix blanche cousue sur les gambis pour distinguer les Flamands ... c'est donc, a priori qu'il n'y avait rien d'autre ... [img]kator/smyley3.gif[/img]
Par ailleurs, pour l'instant, et à mon avis, nous ne pouvons pas aligner suffisamment de piétons pour les rattacher à un seigneur ou à une ville spécifiquement. Le mieux est donc de suivre le cahier des charges initial (pas de déco sur les boucliers des piétons) et division en deux camps, sans distinction interne.
Ceci dit, ça n'empêche en rien de peindre les boucliers ... mais pas avec des motifs héraldiques ...
Ce n'est que mon avis ...

Beware of jelly ...
Le bonjour à ma mère patrie ...

[laure de tolosa]

Isarn a dit : Ce n'est que mon avis ...

Et il me semble tout à fait cohérent !

Dans l'absolu, je préfère une peinture simple aussi.

[Oriabel]

Personnellement, je suis du même avis qu'Isarn...

[Evrard]

Bonjour,

Je voudrais décorer mon bouclier de simple sergent à pied, et je sais bien qu’aucune armoirie noble ne m’est permise pour faire un piéton. J’ai pu cependant m’apercevoir en lisant le CDC que des ornements avec des « motifs géométriques répétitifs ou floraux » sont acceptés. J’ai vu la photo en exemple, et il est vrai qu’ici ou là, on trouve bien de tels motifs. J’ai une idée qui me plaît, mais afin que je ne décore pas mon bouclier pour rien, je préfère vous consulter pour savoir si elle est compatible avec la reconstitution de la bataille de Bouvines.
En parcourant la célèbre Bible de Maciejowsky – qui est certes du milieu du XIIIème siècle, et non du début, je ne l’oublie pas – j’ai pu trouver un motif intéressant (une escarboucle) porté par des piétons (Je n’ai pas encore trouvé comment insérer directement les enluminures sur le post, mais les liens donnés fonctionnent normalement sans problème…) :

Une première enluminure montre sans aucun équivoque un piéton qui porte ce motif (Celui qui est penché à droite de l’arbalétrier) :

http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf10/otm10va&b.gif

Une deuxième semble aussi montrer un piéton pur et dur, non noble donc (celui à gauche de l’enluminure), même si pour ce deuxième exemple, cela peut être débattu : on peut se demander si c’est un chevalier à pied, mais le type de bouclier porté par le combattant évoque tout de même plus un bouclier de piéton :

http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf36/otm36vc&d.gif

Une troisième enluminure pose peut-être problème, car là on a un chevalier qui porte ce motif d’escarboucle sur son écu (L’un des chevaliers à gauche, avec le heaume rouge) :

http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf39/otm39ra&b.gif

Ma question est donc la suivante : pensez-vous que je puisse valablement porter ce motif des exemples 1 et 2 sur mon bouclier de sergent pour Bouvines ?

Merci par avance pour votre avis...

[Yvan de Tergate]

Ca, c'est une question pour Reinhardt, il tripe sur les escarboucles et les décorations de boucliers piétons.

[Reinhardt]

On m'appelle ?

Ben voui, ayant observé les très rares sources de boucliers de piétons, j'ai constaté qu'il n'y a pour l'heure aucune source montrant un bouclier non peint pour un piéton.
Ils sont absolument tous peints, et l'idée même de sourcer un bouclier non peint est problématique. Disons qu'en théorie il est possible qu'un soldat médiéval ait eu un écu en cuir brut non peint, mais on n'en a aucune source.

Problème : les sources montrant les boucliers de piétons montrent deux types de motifs : celui visible sur le CdC inspiré directement de la biblenskis, et des motifs de la même famille : à savoir le type de motif géométrique floral ou assimilé, et celui-là on ne peut absolument pas le confondre avec un motif héraldique.
Mais là où ça pose problème, c'est que les autres motifs qu'on retrouve sont géométriques à connotation héraldique : des bandes, des barres, des chevrons, des orles ou des bordures, etc...
Les faits sont là, ces boucliers existent, et sur les enluminures, ce sont clairement des soldats qui les portent, voire même des piétons très pauvres (certains n'ont même pas d'armure !), alors comment ne pas risquer de les confondre avec un blason d'un seigneur X ou Y qui serait présent sur le champ de bataille ?
Ceci s'insrirait d'ailleurs dans un débat plus large initié entr'autres sur le forum GMA concernant l'héraldique. Pour mémoire et en résumé : TOUS les traités d'héraldique dans lesquels les règles d'héraldique (connues pour être strictes et même psycho-rigides) remontent au XVIIe pour les plus anciens. RIEN en l'état de nos connaissances ne permet d'affirmer que ces règles strictes aient été appliquées ni même connues au XIIIe. Il y a de nombreux seigneurs au XIIIe qui ont le même blason, par exemple. Pire encore, des seigneurs qui changeront 3-4 fois de blason au cours de leur vie. Sans raison apparente.
Dans ce contexte (ce contexte, rappelons-le, est aussi l'absence d'Internet, du JT de 20h, des Pages Jaunes ou d'un catalogue "3Suisses", bref, pas les mêmes moyens de diffusion des infos que nous !) , un blason se doit d'être un moyen simple de repérer rapidement un copain d'un ennemi. Il faut un truc simple à voir, rapide à identifier ! Sur un champ de bataille, arriver à différencier ton pote qui est blasonné "d'or au lion de gueules armé et lampassé d'azur" de ton pire ennemi qui est blasonné "d'or au lion de gueules", c'est pas évident du tout ! Pourtant ce sont deux blasons théoriquement très différents selon les règles héraldiques...

Tout ça pour dire que les boucliers présentant des motifs type pal, chevron, bande, orle, etc... me font m'interroger, mais les faits sont là. Et pis, à part Galon de Montigny, peu de chevaliers présents ont un blason aussi simple, souvent y a une bêbête, ou quelque chose d'un peu plus complexe.

Ceci dit, l'escarboucle est un motif héraldique, probablement inspiré d'une ferrure défensive sur les boucliers (tout comme la bordure) -et ça aussi c'est un vieux débat qui a eu lieu sur GMA-

Moi perso, j'hésiterais à peindre escarboucle, pal, chevron, bande etc... sur un bouclier de soldat, ou alors faudrait trouver une façon de le peindre sans qu'on risque de confusionner avec un blason...

Vaste débat qui se profile à l'horizon...

Quelques petites sources de boucliers de piétons peints entre fin XIIe et début XIIIe :
Angleterre début XIIIe :

France, premier quart XIIIe :

Italie du Nord, fin XIIe :

Liber ad Honorum début XIIIe :

Idem :

[Yvan de Tergate]

Même si je suis d'accord avec toi sur le fond, j'ai quand même quelques réserves sur les sources que tu as posté. Il n'est pas évident du tout que les personnes soient des simples piétons. Sur la première enlu, pratiquement tous les gars sur la tour ont un bouclier à la main, du coup, les boucliers colorés au premier plan peuvent-ils être mit aussi simplement en relation ? Et parmi les gars sur la tour, certains portent un casque à facial et une cotte, sont-ils vraiment des piétons ?

La deuxième enlu, sergent / chevalier ? Le doute est plus que permis.

Sur les dernières, où faut-il regarder ? Le gars en civil en faut de sa tour ?

Donc, je n'attaque pas le fond de ton post avec lequel je suis en accord, mais les sources que tu as posté me semblent discutables pour étayer ton discours.

[Reinhardt]

Ben sur la première, les gars sur la tour, y en a trois qui ont des chapels de fer. Un chevalier signalé avec un chapel de fer au début du XIIIe, ça me semble quand même un peu capillo-tracté, j'en déduis que ce sont des sergents ; les deux avec facial par contre sont identifiables comme chevaliers.
Sur la 3e, le gars couché n'a carrément aucune armure, même pas de casque, il a une lance, une épée (ou un couteau long) et un bouclier. Ce dernier est fortement décoré, et s'il ne s'agit pas de décor, il s'agit de ferrures (ce pour quoi je pencherais davantage, même si je suis anti-ferrures sur le fond...) ; dans les deux cas, son bouclier est loin d'être tout simple tout moche tout caca...

Sur les deux dernières, j'ai zappé que j'avais posté deux fois la même, désolé. J'ai rectifié le tir, sur la dernière on voit clairement trois piétons identifiables clairement comme tels, avec des boucliers présentant des peintures géométriques simples. Ou des ferrures. Mais là je pencherais plutôt vers les peintures.

[Evrard]

Tout d’abord merci pour ces réponses !

Ensuite, une petite question pour Reinhardt : pourquoi hésiterais-tu à peindre une escarboucle sur un bouclier de piéton (pour en rester à ce cas qui m’intéresse), alors même que quelques sources mettent bien en scène de simples hommes d’armes qui portent un tel motif ? Même s'il est certain qu'il faut bien se garder de tomber dans le piège du tout héraldique sur les boucliers piétons, pourquoi craindre d'afficher parfois des motifs dont l'usage est attesté pour des non nobles?

PS : j’ai trouvé un ancien sujet sur le forum des GMA sur le bouclier et l’escarboucle : http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... uclier.htm. Je copie ici l’une des enluminures apparaissant dans un des post : on trouve encore un simple piéton, sans aucun doute possible (il ne porte pas de haubert), avec un bouclier orné d’une escarboucle. Il est indiqué sur le post en question que c’est une copie du Psautier d'Utrecht donnée pour fin du XIIème siècle.

Voilà l'image:

[Reinhardt]

Pourquoi j'hésiterais ?
Simple : pour moi il ne fait aucun doute que les boucliers des piétons étaient décorés. On n'a en fait tout simplement pas la preuve du contraire.
Ce qui m'échappe c'est la coéxistance de ces motifs décoratifs dont certains sont très très proches des règles héraldiques, pour ne pas dire carrément un blaosn héraldique ; simple, basique, certes, mais héraldique. Comment ne pas risquer une confusion ?
Lescarboucle EST un motif héraldique, justement.

D'autre part, même si, je le répète, je ne suis pas du tout pro-ferrures, sur certaines sources, j'aurais tendance à me demander si l'escarboucle n'est pas une sorte de ferrure, peut-être plus décorative que fonctionnelle, mais une ferrure quand même... Donc voilà pour mon doute.

Du reste, je sais pas, ça me choquerais pas plus que ça non plus, hein, un piéton avec une escarboucle peinte sur l'écu...
De toutes façons mes connaissances et mes héories sur l'héraldique ont été chamboulées prodigieusement il y a un an environ, alors suis plus à ça près !

[Evrard]

Ok, merci encore pour ces quelques éléments de réponse!

[RANULF]

Ci-joint un détail de vitrail de Chartres, à priori l'ouvrier semble peindre l'escarboucle.

Pâques 2010-0101.JPG (156.12 Kio) Vu 28426 fois

[Yvan de Tergate]

Très belle trouvaille !

Tu n'as pas la photos dans une meilleure définition ? Parce là, on voit bien que le type bosse sur l'escarboucle, mais est-ce qu'il est vraiment en train de peindre ? C'est pas très net...

[Reinhardt]

Oui, en effet, on peut s'interroger sur le fait qui soit en pleine activité de peinture...J'irais même jusqu'à soupçonner que le métier de "peintre" n'existe pas au XIIIe, on n'en entend parler nulle part. Sans doute la plupart des gens faisaient-ils cette tâche eux-même...
Là je pencherais plutôt vers un travail sur le bouclier : soit une ferrure métallique de protection, soit une ferrure de décoration (laiton, argent...) soit une décoration de cuir repoussé.
A côté il y a un forgeron, et le gars derrière notre artisan semble frapper avec un marteau sur quelque chose (taille de pierre, cuir repoussé, ciselure du métal ... ?)