Forum du Collectif Bouvines 1214

de **Reinhardt** » Dim Mai 24, 2009 6:02 am

C'est un peu ce que je pense aussi. Ceci dit, je me méfie de plus en plus de l'icono représentant des archers en bataille : les comptes indiquent qu'ils sont largement sous-payés (ce sont les corps de combattants les moins payés), et les fouilles archéo révèlent que les flèches d'arcs retrouvées sont avant tout destinées à la chasse et non à la guerre (je parle au sens large AVANT le XIVe) alors que l'arbalète est massivement employée à la guerre ; les batailles contemporaines de Bouvines où l'arbalète a joué un rôle important sont nombreuses, puisque Richard Ier et Philippe II se livraient à une compétition à celui qui engagera le plus d'arbalétriers.
Ceci dit, je verrais logiquement plus les combattants dépourvus de boucliers à l'arrière, protégés justement par les premières lignes de boucliers.

M'enfin moi, à l'époque, sachant que j'ai qu'un gamzibon, sans écu, je me sentirais pas à l'aise, sachant qu'y a des hommes de trait en face, même si je suis à l'arrière...

de **Le Goupil** » Dim Mai 24, 2009 8:44 am

Bah, un bon coup de mirabelle et tu n'as plus peur !
:lol:

Par contre, moi j'ai lu à plusieurs reprises, au contraire, que les archers étaient des soldats particuliers mieux payés que les fantassins de base... Alors ? Sources foireuses ? Confusion entre deux périodes ?
:??:

de **Yvan de Tergate** » Dim Mai 24, 2009 9:28 am

Problème de traduction peut-être. J'ai lu 2 traductions différentes du même passage de Guillaume Le Breton. Dans une traduction, on parle d'archers, dans l'autre traduction il est question d'arbalétriers !

Avec ce genre d'erreur de traduction, on arrive vite à des conclusions complètement contradictoire...

de **Le Goupil** » Dim Mai 24, 2009 9:46 am

Bin, on parle souvent des arbalétriers montés de Jean sans Terre et Philippe Auguste, mais pas souvent des archers...

Bon, j'ai vérifié déjà dans le Contamine : pour le XIIIe, ses sources semblent effectivement indiquer que les archers sont moins payés que les autres. Au temps pour moi ! Ma confusion vient peut-être d'autres lectures, p'têt' qu'avec l'importance stratégique que prend l'archerie aux XIVe et XVe siècles, ils seront mieux considérés et donc mieux payés...

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de **Reinhardt** » Dim Mai 24, 2009 10:01 am

J'allais le dire, mais le Goupil m'a coupé l'herbe sous le pied tel un Attila moderne : dans le Contamine en effet on voit que les archers sont les moins bien payés des soladts, et les arbalétriers sont les mieux payés (avant les chevaliers et les sergents montés)
Mais il est tout à fait possible qu'au XIVe ou XVe siècles, avec l'essor des archers anglais, la tendance s'inverse.

Anecdote : dans une chronique alsacienne d'une bataille de 1262 (mais écrite près de 80 ans plus tard) il est fait mention indifféremment de "sagitarii" et de "balistarii" tirant en simultané pendant la bataille : pendant que les uns rechargent, les autres tirent. Il me semble difficile qu'un archer (12 flèches/minute en moyenne chez nous pôv' bouseux occidentaux contre minimum 30 flèches/minute chez les Mongols, ô mes dieux !) tire dans la même cadence qu'un arbalétrier (2 à 3 carreaux/minute max)
Donc ? Erreur de traduction ? Mauvaise interprétation ? Menfoutisme du scribe face aux termes techniques militaires ?

de **Le Goupil** » Dim Mai 24, 2009 10:10 am

Abus de schnaps de la part des chroniqueurs alsaciens ?
:gla:

de **Ernoul** » Dim Mai 24, 2009 6:23 pm

La grande question est la suivante: peut t on charger une arbalete avec une masse a une main?

z' avez noté la façon subtile de recentrer le débat?

:sarcastic:

de **Le Goupil** » Dim Mai 24, 2009 6:44 pm

Bin ça dépend de la forme de la masse...

Quelqu'un a des sources sur le sujet ?

:gla:

de **RANULF** » Mar Mai 26, 2009 4:48 pm

Un petit extrait de la tapisserie de Bayeux.
L'évêque Odon y porte une masse d'arme proche de celles que l'on voit sur la Bible de Maciejowski.
On peut philosopher pour savoir si c'est une masse d'arme ou un bâton de commandement, mais dans la mesure où nous avons à faire à un évêque je pencherais pour la première solution.

de **Le Goupil** » Mar Mai 26, 2009 5:36 pm

Celle-ci semble uniquement faite de bois, alors que celles de Maciejowski comptent toutes des clous ou des ailettes, ce me semble, non ?

de **RANULF** » Mar Mai 26, 2009 9:08 pm

C'est pour ça que je dis proche (par la forme) et pas identique :lol:

de **Le Goupil** » Mar Mai 26, 2009 9:14 pm

Ah, bon, d'accord, ok, bon, soit !

de **Yvan de Tergate** » Ven Mai 29, 2009 9:06 am

Bon finalement la source de masse dont je vous avais parlé n'est pas recevable car elle date du XVIe !

Cependant, on peut en tirer des conclusions intéressantes à mon avis. Déjà, la forme de la tête est très similaire à cette masse Anglaise du XIIIe (issue du site pointé par Gougou). 6 ailettes ayant la même forme, même dimension de la tête, et si je vois bien sur l'image de la masse XIIIe, un manche en métal. Une différence par contre, les ailettes sont plus fines et la finition meilleure sur la masse XVIe. Différence probablement dû à une technique de forge plus avancée 3 siècles plus tard.

Sur la source XVIe, l'arme est entière, avec son manche (en métal) d'origine. L'arme fait 60cm de long et ne laisse aucun doute sur son utilisation à une main. Je crois que le poids total de l'arme est de 2,2 Kg, à vérifier. Du coup, une utilisation à une main de la masse que tu as présenté Reinhartd, ne me semble pas forcement aberrant. Faut juste faire un poil de muscu

J'ai également des sources de masses orientales XVIe qui sont identiques aux sources XIIIe. Ceci me laisse à penser que ce genre d'arme a peu ou pas évolué, en dehors de la maitrise technique de sa fabrication. De là à penser que ce type de masse ait pu exister en 1214, il n'y à qu'un pas. Mais à franchir prudemment tout de même.

Dans le site pointé par Gougou, il est fait référence à une masse à ailettes XIIIe conservée au London City Museum. Quelqu'un en sait plus à ce sujet ?

de **Ernoul** » Ven Mai 29, 2009 2:23 pm

je suis allé au musée de la ville de londres en février et j' ai photographié tout ce qui était XII et XIIIeme en expo. je ne me rappelle pas d' avoir pris en photo une masse d' armes mais je vais regarder ça de plus pres.

de **Reinhardt** » Ven Mai 29, 2009 5:23 pm

Yvan de Tergate a dit : Je crois que le poids total de l'arme est de 2,2 Kg, à vérifier. Du coup, une utilisation à une main de la masse que tu as présenté Reinhartd, ne me semble pas forcement aberrant. Faut juste faire un poil de muscu

Oups, là pour le coup faudrait être sûr de toi. Si tu as moyen de vérifier ? Car on en est au stade où les reconstitueurs hurlent au scandale si on leur propose une épée XIIIe à une main pesant plus de 1,2 kg (et pourtant, au passage, j'ai une source d'une épée suisse fin XIIe début XIIIe à une main pesant ... 1,7 kg !) et on aurait en parallèle une masse d'armes pesant 1,7 kg (XIIIe) ou 2,2 kg (XVIe) ???
Sachant que tout le poids est concentré à l'extrémité, donc que ça fait un levier énorme et donc c'est encore plus difficile à manier, moi j'aurais tendance à dire que pour être efficace, une masse n'a aucunement besoin d'être si lourde, au contraire ! Quand on voit les dégâts que peuvent occasionner les p'tites masses à tête de bronze vendues par nos amis polonais à Pontoise (entr'autres) et qui pèsent quelques centaines de grammes (et encore !) y a pas besoin d'une panzer-masse-de-la-mort-qui-tue !

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