Les équipements équestres reconstitués ...
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Oriabel
 
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Messagede Oriabel » Lun Jan 01, 2007 9:52 pm

Le procédé traditionnel pour attacher les chausses de maille consiste à les relier par un lien au braîel. Sincèrement, j'ai des doutes. Les Allemands de Historia Vivens (j'espère ne pas me tromper) portent me semble t-il un système de bretelles en cuir.
Cependant, certaines mentions textuelles m'intriguent. La chronique de Guillaume le Breton (mais j'ai lu cela ailleurs aussi) mentionne ceci :
"Commotus...[...]souleva le pan du haubert, croyant lui bouter le couteau parmi le ventre. Mais le couteau ne put trouver entrée, pour les chausses de fer qui fortement étaient cousues au haubert..." (le dimanche de Bouvines, folio histoire, page 87).

J'aimerais savoir si vous avez d'autres sources de ce type et si vous pouvez les donner ici.
Merci !

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Gaelle
 
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Messagede Gaelle » Jeu Jan 04, 2007 2:02 pm

Je viens de lire dans le livre de J. Quicherat, Histoire du costume en France, p.212 la même anecdote rapportée au comte de Boulogne (c'est moua):

"Pendant un temps, les chausses furent une simple pièce de mailles que l'on agrafait derrière la jambe et après le bord du soulier ou chausson, qui était aussi de mailles. Mais cette mode ne fut pas générale, et celle des chausses en forme de fourreaux reprit bientôt le dessus. Chez quelques-uns, elles avaient assez de longueur pour s'attacher après la doublure du haubert, vers la ceinture. Le comte de Boulogne, renversé de son cheval à la bataille de Bouvines, dut son salut à ce qu'il était ainsi accoutré. Des goujats, qui s'étaient abattus sur lui, eurent beau fourrer leurs épieux sous a jupe de son haubert, ils ne trouvèrent pas le défaut de l'armure."

L'inconvénient de ce bouquin, c'est l'absence de notes et de mention de ses sources, hélas.

Tant qu'on est à l'habillement de la jambe, J. Quicherat commence son paragraphe ainsi:
"La garniture de la jambe n'était pas moins compliquée que celle du corps et de la tête. On portait de grosses bottes ou des fourreaux de cuir bouilli sous les chausses de mailles. Aux genoux étaient ajustées, par-dessus les mêmes chausses, des boîtes de métal. Ces boîtes, que nous appelons genouillères, reçurent au treizième siècle et gardèrent durant une paprtie du quatorzième le nom de poulains."

Des commentaires, confirmations, infirmations à l'appui de ces assertions?
Boulogne-Belle!

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Bouchard
 
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Messagede Bouchard » Jeu Jan 04, 2007 3:32 pm

Le problème c'est l'absence de source avec le risque que l'auteur laisse son imagination travailler à sa place.
Mais, on sait que les chausses peuvent s'attacher derrière le haubert. Qu'est ce que la doublure du haubert ? Une doublure-doublure ou une cotte fine gamboisée (autrement le gambison). Dans ce cas on retrouverait un peu le principe d'attache des cuisses d'armure au gambison à partir du XIVeme.
On sait aussi que les genouillères existaient pour les cavaliers (sur les sources en tout cas).
Les bottes de cuir bouilli pour les cavaliers sous les chausses...je voudrais bien la source, mais sur le principe c'est plausible (ce qui ne veut pas dire que ça existait).
Othon, l'empereur normal.

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Messagede Oriabel » Jeu Jan 04, 2007 4:08 pm

Moi, voilà comment je verrais bien les choses.
- des chausses de maille sur le patron de celles en tissu avec dessus de pied recouvert de maille et cousu sur une semelle de cuir.
- le haut des chausse monte jusqu'à la taille et vient se fixer par des lacets à la maille passée par-dessus.
- la chausse est aussi maintenue en-dessous du genou par un lacet (voir sources).

Vous me direz alors....et le gambibi ???? il est où le gambibi ???

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Messagede Gaelle » Jeu Jan 04, 2007 4:48 pm

Le gambison en dessous du haubert bien sûr! A la place de la tunique et au-dessus de la chemise...
Quicherat parle de doublure-doublure pour le haubert: il est doublé de tissu et c'est à cette doublure que les chaussures auraient pu être attachées parfois. Ce qui fait penser au système d'attache des chausses sur le pourpoint XIVè: aiguillettes cousues à demeure à l'intérieur du vêtement, on ne voit pas le système d'attache sur l'extérieur.

Quicherat parle aussi de "haubert de plate" (et autres pièces d'équipement de plates), le décrivant comme un vêtement de protection recouvert de petites plaques rondes, rectangulaires ou en forme d'écaille. Sur le dessin du baron en prière on remarque que ses grèves sont faites d'un assemblage de petites rondelles. Cequi donne pour schématiser des cuissots de mailles s'arrêtant sous le genou, et des chausses "de plates" dont le système de maintien sous le genou n'est pas visible. Quid?
Boulogne-Belle!

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Messagede Oriabel » Jeu Jan 04, 2007 4:55 pm

Gaelle a dit : Le gambison en dessous du haubert bien sûr! A la place de la tunique et au-dessus de la chemise...


Si tu attaches tes chausses à ta maille à la hauteur de la taille (environ hein !) tu rentres ton gambison dans le haut de tes chausses ?

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Messagede Gaelle » Jeu Jan 04, 2007 5:06 pm

Bon sang mais c'est bien sûr!

Donc il faut qu'elles soient attachées à la doublure du gambison... Sinon je vais avoir un problème, vu que c'est moi le quéqué affublé de la sorte...

Ce qui donne: la chemise, les braies, les chausses normales. Jusque là, ça va. Ensuite, les chausses de mailles, puis le gambison, puis le haubert, puis la cotte d'armes. Gasp.
Boulogne-Belle!

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Messagede Oriabel » Ven Jan 05, 2007 7:58 am

Tu peux envisager alors de faire des oeillets dans ton gambison pour y faire passer des lacets qui viendraient ensuite se nouer dans les mailles du hauberts. Je pense que Bouvines sera aussi l'occasion d'expérimenter certaines solutions rapidement (trop ?) envisagées certains auteurs.

Nouvelle remarque. Même en procédant de cette manière, je ne vois pas comment le "défaut de l'armure" qui correspond à l'aine disparaît. Ou les chausses de maille sont en forme de pantalon ... [img]images/icones/icon9.gif[/img] nonnnnnnnnnnn ....

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Messagede Gaelle » Ven Jan 05, 2007 9:53 am

Bah.... oui...
Sinon, j'imaginai plutôt de coudre les aiguillettes dans la doublure du gambison, à la façon des pourpoints du XIVè. Quoique... il est vrai que le gambison n'a pas de système d'ouverture ventrale... et qu'il faut enfiler le tout comme une combinaison si les lacets sont cousus...

Je vais peut-être opter pour les oeillets, finalement!
Boulogne-Belle!

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Messagede Amaury » Ven Jan 05, 2007 12:13 pm

C'est bien ennuyeux qu'il ne reste point de pièces archéo de tout ça.

Une petite remarque de combattant armuré: les parties génitales ainsi que l'aine (artère fémorale) sont des parties qui sont encore exposées dans l'armure XVè. A cheval on est censément protégé par le pommeau de la selle mais une fois à terre...

C'est pour cette raison que l'on porte la jupette en maille. La pièce que je porte actuellement est longue (elle arrive pas loin des genoux) afin de ne pas laisser passer d'attaques basses (taille ou estoc) qui pourraient passer en dessous de la protection.

Derrière par contre elle n'est pas fermée, cela laisse l'entière liberté de mouvement et devrait ne pas gêner à cheval (pas encore testé...) tout en protégeant l'essentiel. Peut-être que le système de chausses répond aux mêmes impératifs: protéger la faiblesse tout en laissant le séant adhérer au cheval. Euh, pour la forme je vais faire un croquis...

Image

Mouais, pas très explicite mais bon: plus de points d'attache possibles, protection d'une faiblesse de l'armure, aspect pratique respecté. Il semble que l'idéal dans le cadre de cette solution soit de faire une jointure maille entre les bords de la "coquille" et le haut des "bas".

Bon, c'est pas du tout sourcé. ;)

:roi:
Montjoie !

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Messagede Oriabel » Ven Jan 05, 2007 2:53 pm

Non, ce n'est pas sourcé, mais cela correspond exactement à ce que j'envisageais.

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Messagede Yvan de Tergate » Ven Mar 02, 2007 2:52 pm

Sujet intéressant sur lequel je me suis déjà bien pris la tête.

Pour avoir testé, la méthode décrite dans les Osprey (à savoir une unique fixation au braïel) ne fonctionne pas. J'ai déjà plusieurs fois soulevé la question sur le forum des GMA sans obtenir la moindre source ou réponse concluante.

Par contre, je suis déjà tombé sur une source où il était question de braies de maille. Cependant, impossible de me souvenir où j'ai vu ca... C'était pour du XIVe ou XVe, et comme cela n'est pas ma période de prédilection, j'avais pas spécialement noté la référence.

Du coup, je me demande à la lecture de vos réflexion et de cette histoire de braies de maille si les chausses de maille ne sont pas tout simplement des "pantalons" de maille.

Au musée de Cluny, sur un coffre gravé du XIIIe, on voit un chevalier dont la cotte laisse entre-voir le haut de la jambe. On voit la chausse monter très haut, mais impossible d'en déduire quoi que ce soit, sinon que ca monte beaucoup plus haut que beaucoup de gens le pensent. Ensuite, il peut aussi bien s'agir d'une erreur de l'artiste :/
« Dieu aide ! »

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Messagede Louis de Blois » Mar Mar 06, 2007 10:58 pm

On ne s'en sort pas avec ces chausses de maille, c'est difficile à imaginer qu'on n'arrive pas à trouver de source pour ce problème.

Porter un "pantalon" de maille pour un chevalier me semble peu plausible alors que beaucoup de menus sacrifices à la sécurité sont faits pour améliorer sa tenue et son confort à cheval, comme par exemple, le gambison cranté à l'arrière pour éviter de s'assoir dessus et que la raideur de l'ensemble ne rendent les mouvements du haut du corps difficiles.

Je n'arrive pas bien à me représenter la descrïption faite dans le texte cité... pour moi il reste toujours une faille au niveau de l'entrejambe, même avec la solution des chausses attachées au gambison (ou à la doublure du haubert, qui pourrait être le gambison elle-même).

Dans ta solution Oriabel, est ce que cela ne risque pas de poser un problème en cas de mouvements amples (épée au dessus de la tête, pour illustrer) ? Dans cette hypothèse, le haubert remonte, mais les chausses également, si tout cela est ajusté convenablement (position debout, ou équestre ?), et si ça ne l'est pas, ça fait des bourrelets, du moins je le pense...
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Messagede Oriabel » Mer Mar 07, 2007 7:13 am

Je ne vois qu'une réponse possible : YAPUKA !
Bouvines est un champ d'expérimentation génial, c'est pour cela que nous sommes tous là ..trouver des solutions, échaffauder des hypothèses, en confirmer d'autres.... [img]smile/hapface01.gif[/img]

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Re: Mode d'attache des chausses de maille

Messagede Enguerrand de Coucy » Jeu Déc 02, 2010 10:14 am

je deterre ce sujet pour poser la question suivante : "Alors ? vous avez testé ? conclus quoI,"


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