Les équipements équestres reconstitués ...
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Yvan de Tergate
 
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Messagede Yvan de Tergate » Ven Jan 23, 2009 11:01 am

Une discussion intéressante a lieu en ce moment sur le forum des GMAs au sujet des bannières. Notamment un post de Rolland de Glabbecke (voir ici).

Je pense qu'il serait interessant de creuser de sujet de de voir s'il est pertinent de définir une "politique" en terme de bannière. Un peu dans le genre de ce que décrit Rolland, si cela a déjà un sens pour l'époque qui nous concerne.
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Isarn
 
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Messagede Isarn » Ven Jan 23, 2009 11:04 am

Qu'est-ce que tu entends par "bannières" : les quatre bannières prévues ou toutes les bannières potentielles des chevaliers présents ...??
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Messagede Yvan de Tergate » Ven Jan 23, 2009 11:17 am

Je ne parle pas des bannières des chevaliers. Y'a-t-il déjà en 1214 une règle sur la taille et la forme des bannières comme le suggère Rolland dans son post.
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Messagede Oriabel » Ven Jan 23, 2009 12:02 pm

Pas à ma connaissance...nous procédons par déduction et par observation des sources qui la plupart du temps sont plus tardives par rapport à Bouvines. Dans un premier temps, on va se contenter des deux bannières qui indiqueront les deux camps. Ensuite, il y aura celles des deux souverains. Les autres cavaliers feront le choix d'avoir une bannière ou un pennon...Si la codification de ces insignes est liée au nombre de combattant que chaque seigneur amenaient au combat, la question ne se pose pas vraiment pour l'instant étant donné les faibles effectifs actuels.

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Messagede Isarn » Ven Jan 23, 2009 12:13 pm

Yvan de Tergate a dit : Je ne parle pas des bannières des chevaliers.

Par "chevaliers", j'entendais tous les gens à cheval hein ... qu'ils soient ducs, comtes ou simple chevaliers.

OK ... dans ce cas, il vaus mieux se baser sur les sources iconos de l'époque, à mon avis, pour les bannières nationales ...
Quant aux bannières personnelles des souverains, elles sont prévues carrées, ce qui colle avec le texte de Rolland ...

Je ne vois pas trop pourquoi tu soulèves ce point à vrai dire ...
:)
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Messagede Le Goupil » Ven Jan 23, 2009 12:25 pm

Nous avons prévu, nous autres lorrains, d'avoir à terme une bannière aux armes du Duc de Lorraine. Nous en sommes toujours à rechercher des sources début XIIIe suffisamment détaillées quant au traitement des détails des motifs (alérions)...
Les français sont laids ! La coalition, c'est bon !

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Messagede Yvan de Tergate » Ven Jan 23, 2009 12:59 pm

Isarn a dit :
Je ne vois pas trop pourquoi tu soulèves ce point à vrai dire ...
:)


Ouah l'aut éh ! Depuis qu'il a été promu Roi, il a pris la grosse tête :D

Je pose la question parce que tous les cavaliers, du chevalier de base aux roi et Empereurs, portent une bannière, un pennon, un étendard, bref, un truc en tissus attaché à leur lance.

Le texte daté de mi-XIIIe pointé par Rolland met en évidence que suivant le nombre de chevaliers qui suivent un seigneur, ce "drapeau" n'est pas le même : sa forme est codifiée.

La question est donc :
1/ Est-ce que cette codification a déjà lieu en 1214 ?
2/ Impose-t-on cette codification aux cavaliers du collectifs.

Si on impose pas cette codification, je peux très bien venir avec un grand étendard à mes armes. Si on impose cette codification, je devrais venir avec un pennon ou une banderole car Montmorency, bien que fortuné avait peu de chevaliers (maximum une vingtaine).
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Messagede Isarn » Ven Jan 23, 2009 1:03 pm

Yvan de Tergate a dit : un truc en tissus attaché à leur lance.

un string ? :top:

Je comprends bien ... mais c'est un peu prématuré comme préoccupation non, à l'heure où nous ne sommes qu'une poignée ?

Sinon, oui, tout à fait d'accord avec toi effectivement.
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Messagede Le Goupil » Ven Jan 23, 2009 1:08 pm

Isarn a dit : Je comprends bien ... mais c'est un peu prématuré comme préoccupation non, à l'heure où nous ne sommes qu'une poignée ?

Oui mais quelle poignée !!!
:roi:
Les français sont laids ! La coalition, c'est bon !

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Messagede Yvan de Tergate » Ven Jan 23, 2009 1:15 pm

Prématuré, oui et non...

Oui, si on regarde l'ampleur du collectif pour le moment.
Non, si on essaye de finaliser notre équipement dans un temps raisonnable. Histoire, par exemple, que je fasse pas une super bannière en soie que je devrais jeter dans 1 an par ce qu'elle ne correspond pas au CdC ! :ouin:
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Messagede Isarn » Ven Jan 23, 2009 1:18 pm

Bon, c'est sûr, faut pas vous brider dans l'avancement de vos équipements ... :sarcastic:

Dans ce cas, on peut codifier les formes et les tailles aussi si vous le souhaitez.
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Messagede Yvan de Tergate » Ven Jan 23, 2009 1:24 pm

On est pas obligé de trancher là maintenant tout de suite. Il y a déjà un problème de recherche de source, car il me semble qu'on ne soit pas certain que cette codification existe et soit respecté en 1214.

C'est surtout l'occasion que chacun apporte des sources ou des points de vue sur la question. Histoire qu'ensuite on puisse prendre une décision en connaissance de cause.
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Messagede Isarn » Ven Jan 23, 2009 1:31 pm

Une codification internationale des bannières au milieu du XIIIème siècle, alors que les styles vestimentaires et ceux des équipements militaires montrent encore beaucoup de différences entre pays ... je te dirais que je n'y crois pas tellement.
Ou alors il aurait fallu que ce soit imposé par un pouvoir supérieur aux nations, du genre la papauté ...
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Messagede Yvan de Tergate » Ven Jan 23, 2009 1:53 pm

Je suis d'accord, mais d'un autre coté, il y a déjà un exemple de ce genre de codification internationale à cette période : l'héraldique.

Même si l'héraldique du début XIIIe est probablement moins codifiée et stricte que ce que l'on trouvera plus tard, on remarque tout de même un respect de certaines règles de bases à travers de nombreux "pays".
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Messagede Isarn » Ven Jan 23, 2009 4:01 pm

C'est pas faux ... surtout qu'héraldique et bannières sont très liées évidemment.
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