Les équipements équestres reconstitués ...
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Oriabel
 
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Messagede Oriabel » Jeu Juin 04, 2009 6:31 pm

Certaines questions posées par Yvan, ayant trait à la démarche préalable à la reconsitution d'un personnage de Bouvines, j'ouvre ce post consacré à ce thème et je rebondis sur les questions posées par Yvan dans le post du duc de Bourgogne.


Cette question des signes extérieurs d'appartenance à un statut social est bien une des choses les plus difficile à déterminer en effet. Pour donner un exemple très simple, c'est cette nécessité qui nous a fait adopter dans le cahier des charges des heaumes à facial pour les ducs, comtes, chevaliers, mais des heaumes fermés pour le roi et l'empereur.
Après, il est évident que nous sommes contraints à des extrapolations. Quel que soit l'équipement considéré, l'étude des sources montre au mieux un semblant de règle générale, qui se trouve battu en brèche par des séries de cas particuliers, ce qui nous a amenés à la conclusion qu'une certaine forme de diversité s'imposait si on voulait tout de même obtenir un reflet de cette variété attestée dans les sources.
Yvan, tu sais bien que les sources manquent cruellement pour cette période, et qu'il est des plus difficile d'établir alors une composition qui reste dans le domaine du réalisme probable. Le recours aux extrapolations est donc inévitable à condition qu'il demeure dans certaine limites. Après, tous les raisonnements, toutes les questions sont possibles ! Entre autre :
on allait à la guerre pour se battre, pas pour parader, donc les équipements étaient avant tout efficaces et pas spectaculaires.
on allait à la guerre pour SE montrer aussi et donc exhiber des équipements nouveaux, voire hors du commun
si les houssures sont considérées comme un système de protection avant tout, alors tous les cavaliers peuvent en avoir
- si les houssures sont des signes extérieurs de richesse, alors seuls les hauts statuts en auront
avoir un heaume fermé est-il un signe de modernité ?
Un duc avec un nasal sera-t-il has been ?
Ce ne sont pas des exemples de questions auxquelles il faut trouver une réponse, parce que je pense qu'il n'y en a pas, du moins pas accessible ou perceptible à travers les sources, à moins de se lancer dans des études extrêmement pointues tant du point de vue chronologique, que géographique et stylistique (et quand bien même, cela resterait une étude d'objets par laquelle seules quelques bribes de la mentalité de l'époque nous parviendraient).

La reconstitution de chaque haut personnage du projet de Bouvines est laissée assez libre car justement nous pensons qu'une partie du travail ne peut résulter que de la perception personnelle du reconstituteur, ce qui est terriblement subjectif. C'est le cas pour Otton, comme pour Philippe Auguste (dont je laisserai Isarn parler s'il le souhaite).
Dans le cas du premier personnage, certains postulats de départ sont simples :
c'est un empereur, roi de Rome, aux origines anglaises (petit fils d'Henri II et d'Aliénor d'Aquitaine)
du Saint Empire Romain Germanique, donc d'une zone géographique en partie marquée par la culture carolingienne mais aussi par Byzance.
sa situation politique est délicate ayant été couronné par le pape puis ensuite destitué. Il est donc en partie illégitime (je dis en partie parce que la situation est tout de même particulière avec deux empereurs qui se disputent la fonction suprême).
il y a des artefacts liés à la personne d'Otton, l'épée du sacre, le manteau du sacre...
en face de lui, il y a un roi ...de France (situé dans un contexte politique bien spécifique lui aussi).

Tout ceci, ajouté au fait que nous voulions obtenir un effet visuel bien identificateur, a permis d'élaborer un costume et des équipements. Certains choix peuvent être contestables, je te l'accorde. Tu parles ainsi de la cotte « outrageusement brodée d'Otton »....adverbe que je trouve un peu abusif en l'occurrence...Alors je m'explique.

La cotte de soie pourpre est là pour rappeler la couleur impériale romaine. Les médaillons brodés – qui ne sont que des décorations mais pas des armoiries – reprennent le motif des aigles du manteau d'Otton et leur disposition en forme de bande fait référence aux décorations typiques des cottes et des manteaux de l'époque dans cette région. On y retrouve d'ailleurs là une profonde influence byzantine qui persiste longtemps. Et il n'est pas dit que la cotte restera avec ces seules décorations. Comme nous sommes dans une période de transition pour laquelle il est difficile de déterminer si les cottes étaient armoriées ou non, nous avons fait le choix de ne pas « militariser «  ce vêtement, pour ne pas tomber dans le classique ensemble écu – cotte- houssure armoriés que nous considérons comme plus spécifique à la période suivante.

Le heaume à aigles ne fait que reprendre la thématique des couronnes qui figurent sur certaines enluminures. Là on peut discuter à l'infini du bien fondé de l'existence de ces symboles sur le champ de bataille. Est-une un procédé de l'enlumineur pour désigner plus lisiblement un roi ? Est-ce une réalité ? Dans notre optique de rendre « visibles » les différences de statut, nous avons donc choisi de faire figurer des décorations qui rappelaient le Saint Empire, et non pas une couronne impériale.

La houssure présentera un lien avec la filiation et les prétentions politique d'Otton. Elle portera les armoiries d'Angleterre et l'aigle impérial (en cela, l'épée du sacre d'Otton nous a inspirés, puisque ce sont les armoiries qui figurent sur son pommeau).

Ensuite, la bannière impériale accompagnera celle du Saint-Empire (là on reste dans le classique).

L'épée, je n'en parle pas, car c'est en gestation... L'écu reproduira une source allemande dans sa technique de fabrication. Le haubert restera classique, car nous pensons que celui en or fait un peu... outrancier.

Dans l'ensemble, nous allons obtenir un personnage qui sera assez bien typé zone germanique et qui se situera aussi en opposition par rapport au roi de France (les deux personnages en question sont d'ailleurs conçus de concert pour mieux marquer les différences, tant esthétiques que techniques).

Pour le reste, c'est la qualité des matériaux, le choix des décorations qui à notre avis va matérialiser le statut élevé du personnage. Et là, force est de nous inspirer de ce dont témoignent les quelques sources encore disponibles. Mais nous avons toujours eu à l'esprit de composer un personnage possible qui ne résulte pas d'une accumulation d'éléments, mais plutôt d'une association d'éléments complémentaires, dans le cadre d'une démarche. C'est la raison pour laquelle la progression est si lente. Alors bien sûr, l'empereur qui sera à Bouvines ne correspondra sans doute à l'idée que les autres membres du collectif s'en font. Pas plus qu'il n'aura la prétention de vouloir représenter la réalité. Tout au plus, espérons-nous en faire un personnage crédible dans un contexte historique précis.

Voilà...c'est un peu long, mais j'espère avoir répondu à tes interrogations...Une dernière remarque concernant la chronique de Mousket...Ton Philippe Auguste, tu ne le trouves pas un peu con-con de ne pas être capable de reconnaître l'aigle impérial ? ...Moi si...je veux simplement dire que pour moi le texte n'est pas à prendre au pied de la lettre. On peut dire ce que l'on veut, mais la chronique rimée obéit tout de même à des règles précises qui font que le contenu est souvent adapté pour coller aux impératifs de la forme. J'en tire simplement comme conclusion qu'il faut croiser les sources de toute nature. Et c'est ce que nous avons fait pour Otton.

Comme tu ouvres un débat qui me semble intéressant, je propose que chacun des cavaliers reconstituant un personnage important expose sa démarche et ses choix. Après tout, cela peut intéresser tout le monde !

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Yvan de Tergate
 
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Messagede Yvan de Tergate » Ven Juin 05, 2009 3:09 pm

C'est long en effet :)

Mais interessant !

Avant tout, ne te méprend pas sur le mot "outrageusement" associé aux décorations de la cotte du vil Empereur d'en face. Cela fait simplement référence au fait que l'objectif est d'avoir une cotte très chargée en broderies, à la manière du manteau de sacre d'Otton. Je faisais référence à cela car c'est un exemple criant de 2 choses : 1/ la spéculation que l'on peut être amené à faire et qui du coup est forcement discutable et 2/ l'affichage du statut par le costume.

En ce qui me concerne, j'ai tout d'abord cherché à connaitre le statut social de mon personnage. Il n'est "que" chevalier et n'a pas de titre particulier, comme c'est le cas pour tous les seigneurs du domaine Royal. Mais de mon point de vue tous les chevaliers sont très loin d'être égaux en terme de moyens et donc en capacité à être richement équipé. Certains pensent qu'un chevalier doit afficher son rang coute que coute. Pourquoi pas, mais un seigneur à la tête d'un minuscule domaine sans richesse particulière (contrôle d'une route, d'un fleuve, etc) pourra faire ce qu'il veut, il n'aura pas les moyens de mettre des rubis plein son fourreau !

En ce qui concerne Montmorency, j'ai la chance d'avoir choisi un personne sur lequel une thèse a été écrite (pas uniquement sur Matthieu, mais sur la châtellenie de Montorency du XIIe au XIVe). J'y ai appris que bien que possédant un domaine modeste, il était parmi les seigneurs les plus riches d'Ile-de-France.

Matthieu a donc de la tune et peut ainsi avoir un équipement haut de gamme. Doit-il pour autant en avoir un ? Matthieu est un proche du Roi et de la cour de France (je le sais de différents documents et du fait qu'il deviendra connétable de France 4 ans plus tard, une des plus hautes fonctions du Royaume). A partir de cela, j'ai fait l'hypothèse que déjà au XIIIe, la cour est un lieu où l'on se "montre" et où il faut donc faire bonne figure, y compris d'un point de vue vestimentaire. J'ai continué cette hypothèse en pensant que cet affichage se prolongeait dans la tenue militaire.

Sur un autre plan, je trouve que beaucoup de reconstituteurs de chevaliers XIIIe se tournent vers la facilité de reconstituer un "petit" seigneur. On met tout le budget dans la maille et l'épée et pour le reste on va au moins chers sous prétexte de faire un "petit seigneur". On se retrouve ainsi avec quantité de chevaliers démontés et en plus plutôt bas de gamme. D'un point de vue personnel, je voulais rompre avec cela et montrer un chevalier "friqué". Ca tombe bien, Montmorency était friqué ! Youpi !

A partir de là, comment afficher son statut de dandy ? Déjà, avoir un équipement à la mode : casque à facial, jambières de maille (éventuellement fermées, pas encore décidé), cotte d'arme et houssure (qui est de plus sourcée par son sceau). Ensuite, mettre un peu d'argent dans les accessoires généralement négligés : cotte d'arme (en soie éventuellement décorée), fourreau et baudrier (avec belle boucle dorée et émail, broderies de soie, belle bouterole travaillée), éperons (peut-être dorés).

Pour respecter ce que j'avais cru comprendre de la volonté d'Oriabel et Isarn en terme de représentation du statut et en correspondance avec la fortune "relative" de Montmorency, je me suis placé sur un niveau intermédiaire de matériel. En gros, j'ai fait péter les boucles dorées avec émail, sans pour autant mettre des rubis plein mon fourreau ou le pommeau de mon épée.

En conclusion, mes hypothèses sont principalement relatives à l'association d'un matériel au personnage précis de Montmorency. Je pense qu'aucun équipement n'est réellement discutable dans l'absolue, mais que l'on peut discuter de son utilisation par Montmorency (trop riche, pas assez riche, etc). Et on revient au final à la question de départ : peut-on affirmer avec des arguments solides qu'un personnage X ou Y a porté tel ou tel type d'équipement, connaissant son statut et sa fortune ?

EDIT : moi aussi j'ai fait long !
« Dieu aide ! »

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Isarn
 
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Messagede Isarn » Ven Juin 05, 2009 7:35 pm

Yvan de Tergate a dit : peut-on affirmer avec des arguments solides qu'un personnage X ou Y a porté tel ou tel type d'équipement, connaissant son statut et sa fortune ?

Alors là je vais te répondre clairement et sans ambigüité aucune : non.
Et on pourra balancer des tonnes et des tonnes de sources, on ne peut pas savoir comment ils étaient habillés tout simplement parce qu'il nous manque une grosse donnée : leur état d'esprit.

De ce fait, j'ai de plus en plus tendance à considérer que tout est "potentiellement possible", même si le cahier des charges s'est voulu restrictif, comme pour les piétons.
Le Comte de Salisbury en casque à nasal ? Pourquoi pas si ça lui chante ...
Le roi de France sans cotte armoriée ? Pourquoi pas s'il n'aime pas les cottes armoriées ...
L'empereur du Saint Empire "couvert d'or" (c'est comme ça que G. Le Breton le décrit) ? Pourquoi pas s'il veut se la péter ...
Tout est acceptable fondamentalement !!

Je suis bien d'accord avec ce que tu écris Yvan ... mais c'est encore pire d'essayer de comprendre des états d'esprit de l'époque que de reconstituer des costumes ...
Alors tout ce qu'on peut contrôler, c'est que les cavaliers ne partent pas dans des gros délires en terme d'équipement ... ensuite, la réalisation elle-même reste à la discrétion de la personne comme l'a dit Oriabel.
Président de Bouvines 1214

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Isarn
 
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Messagede Isarn » Lun Aoû 03, 2009 5:33 pm

Allez, je m'essaie à l'exercice proposé par Oriabel à mon tour ...

Pour Philippe-Auguste, voilà les idées maîtresses, issues de quelques recherches (d'Oriabel et moi-même), qui ont guidé l'élaboration du costume :

1- à l'époque de Bouvines, Philippe Auguste, bien que n'étant pas un fin stratège, est déjà un vieux baroudeur, il a plusieurs batailles à son actif et est décrit comme proche de ses hommes (dans le récit de la bataille, il est dit qu'il embrasse ses chevaliers avant le combat et lors de sa prière, il fait allusion à ses chevaliers et aussi à ses piétons ... donc il ne néglige personne) ; ça c'est pour "l'esprit" du costume (pas de bling bling ...)

2- en 1214, le royaume de France est en pleine expansion et en pleine stabilisation, le roi n'est riche quasiment que de sa richesse propre,

3- à la fin du XIIème et au tout début du XIIIème, le champ de fleurs de lys, bien qu'étant déjà les armoiries du roi de France n'est pas encore complètement identifié comme symbole royal, je n'ai donc pas voulu appliquer le "cliché Saint Louis" avec le roi couvert de fleurs de lys de la tête au pied ... ça c'est bon pour le sacre ou pour les enluminures ! J'ai voulu néanmoins garder un symbole de la regalia sur l'équipement militaire : la couronne (là aussi vaste débat sur les heaumes couronnés ...!!).

Le défi est donc de faire un costume relativement sobre (esprit opposé à celui de Otto ...) mais qui ne laisse aucun doute sur le fait que c'est bien celui du roi de France.
Comme toujours, il a fallu faire des choix face au flou des sources, sans partir dans des délires ... ce ne sera qu'une interprétation personnelle de ce qu'aurait pu être l'habit de Philippe Auguste à Bouvines ...

Le résultat bientôt sur vos écrans ! ...
:roi:
Président de Bouvines 1214

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Enguerrand de Coucy
 
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Re: Quelle est votre démarche dans la reconstitution de votre pe

Messagede Enguerrand de Coucy » Jeu Déc 02, 2010 11:10 am

De mon coté comme Mathieu de Montmorency, j'ai la chance d'avoir eu sous la main une thèse sur la Seigneurie de Coucy au 12 ieme et au 13 ieme siècle.

Que ressort-il du livre ?

voici quelques éléments pour tenter de faire un profil "psychologique"

Le père d'Enguerrand III était Raoul Ier, très proche de Philippe Auguste.
Enguerrand III fort des relations qu'avaient son père avec le roi, c'est vu confier des troupes contre les Albigeois :
( siège de Cabaret et Lavaur )

=> Des comtes et Ducs participants à cette croisade aurait été mécontant que des responsabilités militaires soient confié à quelqu'un qui ne posséde pas de vrai titre de Noblesse, mais ces détracteurs remarquant la propreté et l'ordre dans le campement de Coucy et surtout l'éfficacité au combat , reçurent d'Enguerrand cette remarque qui deviendrait sa device :
« Je ne suis roy, ne prince, ne comte aussy. Je suis le sire de Coucy »

Plusieurs autres événements dans la vie d'Enguerrand sont interessant :
=> Enfoncement des portes de la cathédrale de Laon + prise en otage du Doyen de la ville ... pour régler un différent : des terres de ces vassaux auraient été annexée par un monastère lié à la ville de Laon. N'ayant pas obtenu réparation ... lui et ses vassaux ont préféré saccager, brûler, piller, ruiner les dites terres ... ( pour que personne d'autres n'en profite )

Dans sa vie on peut parler des "rumeurs" de conspiration contre la régence de Blanche de Castille et de cette fameuse ligue des Barons du Nord.


Niveau financier ....
Pas la peine d'écrire de long discours: il a eu les moyens de faire construire en un temps record le plus haut et gros donjon d'europe ....
Il possédait une immense forêt qui séparait les villes Royales de :
LAON, SOISSONS, CHAUNY
+ des rivières qui passent dans son fief : l'ailette, l'oise entre autre.


Toutefois , il n'a jamais été comte ( ou alors que peu de temps ! ) mais Barthelmy souligne quelque chose d'interessant que je n'ai pas vérifié:
=> Dans certains textes, où sont énumérés des personnages important, le Sire de coucy est toujours cité entre les Princes et les Comtes.


Que faire de ces élèments pour Bouvines ?

Il résulte dans la vie d'Enguerrand III que c'était un guerrier, un argneux.
Sa richesse lui permettait d'acheter un équipement militaire HIGH-TECH.
Pourquoi s'en priver !

Dans un premier temps j'avais en tête la réalisation d'une belle cotte d'arme, totalement armorié, en soie et tout !
J'ai abandonné l'idée ( pour Bouvines :D seulement ! ).


Alors la question est : comment retranscrire le caractère ambitieux et martials d'un chevalier friqué du XIII ieme ?
J'aime bien le concept du mec tellement friqué qu'il en a rien à foutre du paraitre ^^
( une allure un peu "DUC DE GUISE" que donne le cinéma :D )

ou alors

j'envisagerais une cotte d'arme unis avec de beau motif brodé ! Dont les motifs seraient inspiré par différents symboles utilisé à Coucy.
Je sais que le lion est très prisé chez les Sires. ( Voir le tympan du Donjon, la légende d'Enguerrand II VS le lion de Prémontré , et il devient le symbole de leur puissance et leur bravoure.

( j'ai plein d'autres sources que je dois reconsulter à ce sujet )

Concernant les lions, j'ai peur qu'il y ait redondance avec Salisbury :/

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Oriabel
 
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Re: Quelle est votre démarche dans la reconstitution de votre pe

Messagede Oriabel » Jeu Déc 09, 2010 9:43 pm

Enguerrand de Coucy a écrit:Concernant les lions, j'ai peur qu'il y ait redondance avec Salisbury :/


Oui effectivement, il vaudrait mieux envisager un autre motif !! les cavaliers doivent présenter des réalisations diversifiées, c'est le meilleur moyen dobtenir la diversité recherchée dans le projet !


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