[Yvan de Tergate]

Question assez générale : que sait-on des piétons qui participaient aux campagnes de guerre au début du XIIIe ? Qui sont-ils, quel est leur entraînement, leur équipement ?

J'entends souvent dire que des milices communales ont participées à Bouvines. Mais ces milices sont encore assez peu courante il me semble en ce début de XIIIe. De plus, ces combattants sont des combattants occasionnels, pas des professionnels entraînés.

Laure a fait le choix de piétons qui sont plutôt à ranger dans la catégorie des combattants professionnels, bien équipés, entraînés à faire des manœuvres, etc. Sont-ils vraiment des professionnels employés par un seigneur à l'année ?

Derrière ces questions, le besoin d'essayer de clarifier et de structurer les piétons que l'on souhaite voir dans le projet. Ceci à des fins de communication. Maintenant qu'il faut écrire noir sur blanc sur un site dont on va faire la promotion un cahier des charges, il me semble qu'il faille que celui-ci soit étayée et clair. En plus du simple cahier des charges, donner une idée du type de piéton que l'on peut envisager me semble interessant (milicien, soldat, pécore enrôlé, etc).

Enfin, un point qui me chagrine et que j'ai déjà évoqué : le piéton non armuré. Nombre de piétons participent aux combats avec juste un casque et une arme improvisée. En temps que projet de reconstitution, il me semble pertinent de représenter ces combattants. Les ignorer totalement serait à mon avis une grave erreur.

Or, la participation aux mêlées impose une protection de base... On touche là aux limités de la pratique des mêlées. Il faut à mon avis trouver une solution pour combler ce vide. 2 solutions me viennent à l'esprit.
1/ Les participants non armurés ne participent pas aux mêlées. Pas évident, mais certains comme Malko peuvent faire ce choix.
2/ Trouver une astuce non histo pour se protéger sous un vêtement civil. Haubert caché sous une cotte civil par exemple ?

J'attends vos avis !

[Gerwald]

Je suis tout à fait d'accord avec toi concernant la représentation de combattants non blindés... reste la question de la sécurité.


Quels que soient les équipements que l'on choisirait j'ai peur qu'on les voit quand même, qu'ils ne soient pas "camouflables" à 100%, ce qui peut aussi nuire à l'aspect visuel.

[Yvan de Tergate]

Pas camouflés à 100%... Tu veux dire plus visible, moche et anachronique que les énormes moufles de protection type Hastings ?

[Isarn]

Initialement, nous étions partis sur deux types de piétons :
- sergents en haubert
- piétons en gambison
c'est tout ... pour des raisons de sécurité évidentes ...

Je vois mal des personnes volontaires pour planquer leur haubert sous une tunique ... ils préfèreront faire un sergent ...

Moi, je suis d'avis de ne pas trop se prendre le chou avec trois classes de piétons pour le démarrage du projet ... si ça marche, alors on pourra affiner au niveau historique en intégrant de nouvelles classes (comme les piétons en tunique ou les sergents à cheval par exemple) ... mais pour l'instant, simplifions le choix des postulants ...
C'est un avis purement personnel.

[Beneoit]

Complètement d'accord avec l'intérêt historique d'avoir ce type de combattants dans le projet. Par contre en mêlée (même scénarisée) çà ne me semble pas possible, ou alors avec un visuel bof bof qui diminue beaucoup l'intérêt de la chose.

Les protection minimales étant une protection type gambi de piéton ou gambi sur maille + des protections de mains + un casque, cacher un gros gambi de piéton ou un haubert sous une cotte risque de faire un peu effet bibendum. Ajouté aux protections de mains anachroniques mais indispensables (je suis partisan du miton intégré histo pour le mi13e), çà ferrait un visuel pas terrible. A moins de trouver quelque chose qui protège bien tout en étant peu visible, mais je ne vois pas trop quoi.

Donc, à mon avis :
Si des gens sont intéressés par ce type de personnage (çà serait très bien, çà pourrait même m'intéresser sérieusement), le mieux est d'avoir deux personnages :
-un piéton en gambi pour les mêlées
-un piéton léger pour les photos (si photos de bataille, on ne fait que "poser", "vrai" contact interdit). çà ne nécessite pas de matériel supplémentaire à par peut être une arme un peu particulière en plus (le costume civil et le casque étant déjà prévus pour le piéton en gambi).

Ou alors la personne peut décider de ne pas participer aux "affrontements", et là je suis d'accord avec Yvan : dans ce cas pas besoin de faire un gambi.

edit : je n'avais pas vu la réponse d'Isarn : dans un premier temps d'accord avec toi pour rester sur qque chose de simple.

[Yvan de Tergate]

Pour la "nomenclature" des personnages, est-ce que l'on peut partir sur ca (au moins en interne) :

- Chevaliers
- Sergents montés
- Sergents lourds (en haubert)
- Sergents légers (en gambison)
- Sergents "nus" (sans armure)

Sachant qu'actuellement on accepte pas les sergents montés, ni les sergents "nus". J'ai volontairement utilisé le terme sergent pour désigner tous les combattants non chevaliers. La distinction actuelle entre sergent et piéton me semble douteuse. On en a d'ailleurs déjà parlé ici, un sergent désignant tout combattant au service d'un seigneur.

[Colin]

Yvan de Tergate a dit : En temps que projet de reconstitution, il me semble pertinent de représenter ces combattants. Les ignorer totalement serait à mon avis une grave erreur

Et oui, 100% d'accord! Il faudrait toutefois revoir certains bouquins, sources pour étayer ça de façon prècise.

Pour ma part, vu l'abscence de sources autant iconos que textuelles objectives, les gambisons que l'on a ne sont pas histo. Je m'explique, ça peut marcher pour de la milice, des gens des villes, des garnisons etc... bien que les preuves sont maigres on peut extrapoler sans trop de risque. Sinon, l'arrière ban vient avec un objet qui fait mal ou qui coupe, et puis c'est tout! Enlever cela du projet c'est enlever une partie d'historicité.

Cela admis, mes gaillards, on a pas le choix et notre défi se résume à cela!
Hastings = tapisserie de Bayeux = gambi, maille, broigne
Azincourt = plates, plates et replates sur toutes bonne enluminure!
Début XIIIème = rien, on occulte les piétons face à la chevalerie.

Donc on prend le risque d'extrapoler de quelques décennies au risque de perdre côté histo mais de gagner en terme de sécurité et de pouvoir proposer a great battle XIIIth!!! Sinon, on fait pas! Je pense que le côté purement historique est à placer du côté des sergents et chevaliers qui eux ont de quoi sourcer. Les piétons c'est expérimentation et suppositoire euuuh supposition!!!

Pour le côté mélée, bah c'est difficile d'y aller sans protection. Si on se connait ça va, si la mélée dépasse pas une dizaine ok, mais au dela je veux un gambi avec colletin!!!

Sinon, pour combattre avec la simple cotte, on se protége en dessous façon G.N. et notre amour propre en prend un coup!!!
Ma soeur qui est dans le maquillage de spectacle, fait des faux doigts/main en mousse de latex: le rendu est très réaliste!! Je voulais essayer de renforcer de cuir ou de métal (genre tuilles) car le latex est très souple. Mais bon, pour le coup on perd toute l'âme de la reconstitution!!!

C'est difficile d'être un piéton à Bouvines!

Alors, pour l'instant je suis la vision simpliste, des piétons en gambi, des sergents et des chevaliers. Si le projet évolue positivement on avisera le temps venu. Néanmoins, il est nécessaire de le signifier sur le site web : voilà ce qui existe et voilà ce que l'on fait vu les contraintes qui nous sont imposées.

[Yvan de Tergate]

Perdre son âme...

Vous commencez à connaître mon avis sur les mêlées. De mon point de vu, une mêlée n'a rien d'histo, c'est un défouloir pour adultes dont les motivations testostéronesques sont finalement les mêmes que celles des GNistes. A la différence prêt qu'on utilise de presque vrais armes et que l'on source a peu prêt nos costumes. "A peu prêt" car les besoins de protection nous font faire des choix discutables. On ajoute tel élément non histo, on ignore tel type de personnage car pas assez protégé, etc...

Alors, crois-tu vraiment que tu vas perdre ton âme en portant juste le temps d'une mêlée un élément de protection dont tu sais très bien qu'il n'est pas histo et que tu portes par obligation de protection ? D'autant plus si on fait l'effort de trouver des solutions visuellement acceptables.

[Oriabel]

Isarn a dit : C'est un avis purement personnel.

Que je partage entièrement...Evitons de mettre la charrue avant les boeufs ...Quand nous serons un effectif satisfaisant représentatif des cahiers des charges, on pourra alors envisager de nouvelles catégories.

[Bouchard]

Pareil et la sécurité avant tout.

[Yvan de Tergate]

Cela empêche-t-il toute discussion en interne ? Discussion sur le définition de ces personnages, expérimentations au sein du collectif sur des méthodes de protection, etc...

Doit-on volontairement occulter ceci sur le site ? Ou au contraire afficher clairement la couleur : "oui, on sait que d'autres types de personnages sont possibles, mais on fait le choix de ne pas les représenter pour le moment".

[Beneoit]

A mon avis, toutes les discutions sont possible entre nous sur le forum.
Par contre, pour "l'affichage" du projet, il est important qu'on soit lisibles, même si çà reste simple.
On parle de ce qui est ok pour le moment (on peut préciser éventuellement que la reflexion est en cours pour d'autres types de persos), mais l'idée est : voilà ce qu'est bouvines à l'instant t, et si vous êtes intéressés voilà ce que vous pouvez faire.

[Beneoit]

Colin a dit :
Pour le côté mêlée, bah c'est difficile d'y aller sans protection. Si on se connait ça va, si la mélée dépasse pas une dizaine ok, mais au dela je veux un gambi avec colletin!!!

Je pense que même là c'est indispensable. pour moi une mêlée = plus de 2 personnes de plusieurs troupes différentes.

Sinon je suis d'accord avec toi colin ! Même si on est obligés de faire des concessions à l'historicité ou de faire des hypothèses (sur le gambi par ex), autant rester le plus possible crédibles
Et quand on y réfléchit bien, poser pour des photos et tout scénariser n'est pas plus histo dans le principe que faire une mêlée sécurisée, "pour de faux". Il y a des biais dans les deux domaines, et les deux présentent un intérêt.

[Bouchard]

Pareil. Faisons simple. Le but du CDC est justement de ne pas se poser de questions. Si c'est nous qui en posons, la communication va rater et le projet aussi.

[Yvan de Tergate]

Oui, tout à fait, c'est bien pour cela que je distingue les discussions du forum et le site.

Sur le site on affiche le CDC. C'est clair et factuel. On y met le fruit de nos discussion. Mais ca n'empêche pas de dire par exemple, qu'il existe des types de personnages que l'on ne souhaite pas représenter pour le moment. Ca coupe court à certaines interrogations.

Sur le forum, on discute et on se pose des questions ! Des questions de fond sur le projet dont le résultat, lorsqu'on arrive à un accord et un consensus est affiché sur le site.