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Reinhardt
 
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Rangs des fantassins et représentativité

Messagede Reinhardt » Mer Juin 30, 2010 6:19 am

Hopla, j'ouvre ce sujet à part, suite à diverses remarques soulevées sur le forum mais également sur la nouvelle version du CdC piéton.

J'aimerais qu'on développe une réflexion sur deux points :

1) La question de la proportion du sergent en mailles parmi les piétons : les récentes investigations menées sur ce sujet, notamment par Ranulf avec les comptes des arsenaux, montrent que la maille n'est pas si sous-représentée que ça, bien au contraire. De même, pour les décennies suivantes (certes, c'est plus tardif) il y a les descriptions de batailles (Guillaume Guiart), les arsenaux royaux de Philippe le Bel, les comptes d'armement de grands seigneurs du début XIVe, la proportion de mailles sur la bible en skis parmi les piétons (environ 50/50) qui sont autant d'éléments incitant à penser que bien plus de piétons sont "ferrés".
J'aurais tendance à trouver qu'au contraire le gambeson est sur-représenté. D'une part les sources montrent que la ferraille n'est pas si chère que ça (cf. Contamine : le prix d'un haubert bas de gamme, c'est pas excessif...), d'autre part le gambeson est tellement sous-représenté dans les sources qu'on s'en est même demandé s'il existait en 1214. Or à ce jour c'est le contraire : à Ligerville on a bien plus de gambesons que de hauberts. Certes c'est une question de sécurité que je ne discute pas, mais d'un autre côté visuellement je trouve ça peu représentatif.

2) La question de l'homogénéité des troupes : actuellement on s'atèle à ce que les troupes soient totalement identiques : 50/50 côté coalisé/français et 50/50 mailles/gambesons dans les deux camps.
Si 50/50 dans les effectifs des piétons peut être un choix d'organisation des mêlées sur le terrain (encore que ça peut se discuter aussi : faire 70 /30 serait un excellent exercice de style, d'autant plus qu'en l'occurrence ce sont les 30 qui l'emporteront sur les 70 !! A méditer) mais 50/50 mailles/gambesons ça ne joue pas sur l'engagement ni la sécurité.
Or je suis intimement persuadé au vu des sources et de l'évènement que les coalisés étaient bien plus équipés comme une armée de métier (professionnels de la guerre partant plusieurs mois loin de chez eux) que les Français qui sont une levée dem asse à la va-vite (l'ost officiel était à la roche aux Moines !) ; en ce sens je verrais personnellement plus de mailles côté coalisé et un peu moins côté français.
Dans le même ordre d'idées, je proposerais pour le CdC que les piétons des bas statut soient côté français uniquement. Ceci pour les raisons évoquées plus haut : je vois mal un piéton de bas statut (en gros, un paysan contraint sur service d'ost) quitter ses terres germaniques, se taper plusieurs semaines, voire mois d'absence en pleine saison de travaux des champs pour venir guerroyer pour son empereur.
Ca va à l'encontre de toutes les sources juridiques médiévales : pour mémoire, le service d'ost concerne, pour les paysans, 1 à 2 paysans sur 10 maximum, 40 jours max (ça c'est pour tout le monde) et à condition que la guerre n'ait pas lieu à plus d'une ou deux journées de marche de la seigneurie. Et j'ai bien dit seigneurie, pas empire ! L'empereur ne peut pas exiger de service d'ost de ses paysans, mais uniquement de ses seigneurs. Dans l'Empire, les paysans, femmes, vieillards, enfants et religieux peuvent être mobilisés...uniquement en cas d'attaque massive du territoire germanique, pas pour aller emm...er les autres !
C'est pour ces raisons que je propose que le PBS (Piéton Bas statut) soit côté français, ça apporterait du même coup une lisibilité plus évidente des troupes sur le terrain, et non pas l'homogénéité actuelle.

Vala, z'en dites quoi ?
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Bouchard
 
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Re: Rangs des fantassins et représentativité

Messagede Bouchard » Mer Juin 30, 2010 6:40 am

Sur la question de la représentativité de la maille on pourra gloser longtemps. Un inventaire qui recense des hauberts ne met pas en perspective le nombre de personne équipée de ces hauberts et celles qui combattront non équipées de cette protection.

Si je prends l'exemple de la milice de Saint Maur de la fin XIIIeme (donc plus tardif, donc à une période où vraisemblablement la maille se démocratiserait).

Effectif en maille : 12
Effectif en gambison ou tunique gamboisée (oui le terme est dans le texte d'origine): 53
Porteur de fourches et couteaux en tunique et casque : non défini
archer en tunique et casque/sans casque : non défini
Si on reprend au minimum l'effectif des porteurs de gambisons pour ces deux derniers statuts on a minimum 2 x 53 = 106 (perso je pense que c'est beaucoup plus)

Ca ferait donc 12 mailleux pour plus de 150 non mailleux dans cette milice.


Sur le principe de mettre plus de sergents mailleux du côté coalition pourquoi pas. Ceci dit, vu l'effectif théorique global actuel (et je ne parle même pas de l'effectif présent...) créer un déséquilibre va plus créer un effet de dépouillage qu'une idée de transfert de forces.
Alors pourquoi pas en ce qui me concerne, mais quand on sera plus du double sur le terrain...et encore !

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Yvan de Tergate
 
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Re: Rangs des fantassins et représentativité

Messagede Yvan de Tergate » Mer Juin 30, 2010 8:18 am

Concernant les piétons de bas statut, je suis d'accord avec toi Medieviste. A priori, ils n'ont rien à faire dans l'armée germanique. On peut toutefois se poser la question pour les Flamands, les Hennuyers et les Brabançons. La bataille a lieu sur leurs terres ou à proximité immédiate et ils pourraient très bien être venu avec des milices locales si cette théorie est transposable à ces comtés.

De même, ces piétons de bas statut doivent se cantonner à mon avis aux troupes des milices. Pas de pécore "à poil" avec une fourche dans les troupes d'un chevalier.

Concernant la représentation des mailles par rapport aux hauberts, je ne sais pas trop quoi en penser. Ceci dit, vous avez peut-être raisons tous les 2 Medieviste et Bouchard :)
Medieviste fait référence à des comptes d'arsenaux royaux (donc afin d'équiper des troupes professionnelles) alors que Bouchard fait référence à des comptes de milices. La représentation des mailles dans ces 2 types de combattant est peut-être différente. Ce qui serait assez logique en fait.

Quand à la représentativité de tel ou tel équipement sur le terrain lors des rencontres, ca reste un casse-tête. Les troupes sont constituées de gens de divers horizons, des troupes, des indépendants. Comment appliquer des quotas sur une masse aussi variée d'individus ? C'est un problème qui revient souvent lors de nos discussions et nous n'avons pour le moment trouvé aucune bonne solution.
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Re: Rangs des fantassins et représentativité

Messagede Le Goupil » Mer Juin 30, 2010 8:25 am

Colin / Nico a retrouvé dans un registre de comptes fin XIIIe du Barrois (à l'ouest de la Lorraine, en terre d'Empire, donc !) les achats de matériel militaire pour équiper les milices de 5 prévôtés. Au total, on y trouve mentionnés 40 gambisons, 21 chapels de fer, 9 heaumes et 3 "platines" (cotte de plaque ?) pour seulement... 1 "cotte de fer" ! Alors bon, même si c'est plus tardif, ça me semble quand même assez parlant pour aider au débat...

Concernant le statut de piéton pauvre, les remarques de Reinhardt sont peut-être pertinentes en ce qui concerne l'Empire, possiblement l'Angleterre également, mais me semblent non recevables pour les armées du comte de Flandre, du comte de Boulogne et quelques autres, qui sont en royaume de France et a peu de distance géographique du site de la bataille de Bouvines...

:hic:


EDIT : ah bas, le temps que je ponde mon message, le père Yvan a répondu ! Tant pis, je laisse tel quel, na !
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Bouchard
 
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Re: Rangs des fantassins et représentativité

Messagede Bouchard » Mer Juin 30, 2010 8:49 am

Je ne fais pas référence à des comptes mais bien à des effectifs sur le terrain et à leur équipement. Donc c'est raisonnablement transposable à une armée non professionnelle composée de miliciens.

Edit : C'est aussi plutôt cohérent avec les éléments apportés par Goupil.

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Reinhardt
 
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Re: Rangs des fantassins et représentativité

Messagede Reinhardt » Mer Juin 30, 2010 8:55 am

Concernant les hauberts, sa représentativité relève pour moi du combattant professionnel, pas des milices, pas des paysans obligés une fois tous les saint Glinglin de combattre. Evidemment, je n'irais pas prétendre qu'un paysan ou un milicien sur deux porte un haubert (encore que...si on prend Strasbourg au XIIIe, ils ont une milice équipée d'une cavalerie assez conséquante : 3000 chevaux selon une chronique, traduisons par plus pluaisiblement 300...m'enfin c'est énorme pour une milice)
Ce qui rejoint l'argument pour les coalisés : des pros de la guerre, donc théoriquement plus aptes à posséder de la maille "bon marché" (je rappelle encore une fois que je ne fais pas l'apologie de la maille de 6 mm des chevaliers, ni de la lorica integra, les soldats à mon humble avis avaient plutôt de la maille de 8 mm, haubert sans coiffe ou sans moufles ou même haubergeon, et mailles probablement usées et anciennes)
D'où à mon avis l'importance de surreprésenter la maille côté coalisé pour que visuellement ça fasse plus l'effet "armée de métier" et la sous-représenter côté français pour faire "armée de bric et broc rassemblée en urgence"

Quant aux piétons de bas statut, mea culpa, j'avais oublié que coalisé = flamands et brabaçons. Il faudrait se pencher sur la question pour déterminer s'il y a eu aussi des milices mal équipées parmi eux à Bouvines.

M'enfin d'une façon ou d'une autre même s'il y en a eu, ils devaient être noyés dans la masse, alors que côté français ils devaient être déjà plus nombreux.
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