[Yvan de Tergate]

Suite à la dernière rencontre Bouvines, nous avons eu pas mal de retours concernent les règles d'engagement des piétons. N'étant pas moi même piéton et peu habitué aux mêlées, je me fais juste l'écho des remarques afin d'ouvrir une discussion sur le sujet.

Nous ont été rapporté principalement ceci :

- Les règles d'engagement autorisent les coups de lance sous la ligne des épaules et donc sur les jambes, lesquelles ne sont pas protégées. Certaines personnes se sont donc plaintes d'avoir reçu des coups douloureux sur les jambes. Au sein du bureau nous envisageons d'imposer des protections de tibia pour palier à ce problème, mais votre avis nous intéresse.

- Les règles d'engagement interdisent tous les coups à la tête et les coups d'estoc à l'épée. Ainsi, les sergents maniant l'épée ne peuvent pratiquement utiliser aucun coup. Notamment, l'interdiction des brisés à la tête (autorisé semble-t-il dans d'autres rassemblements) est souvent regretté. Est-il possible d'élargir l'éventail des coups afin de permettre aux sergents de prendre plus de plaisir à combattre, tout en gardant une sécurité optimale.

- Un dernier élément souvent rapporté concerne à nouveau les sergents. Cela ne concerne pas directement les règles d'engagement mais plutôt le déroulement des combats. Beaucoup de sergents ont regretté de passer plus de temps à pousser sur les boucliers adverses qu'à réellement prendre part à des échanges.

Les débats sont ouverts. A titre personnel, je n'ai pas vraiment d'avis mais vos remarques, commentaires et propositions peuvent sans doute nous aider à améliorer l'expérience lors des mêlées.

[Aurélien]

- Les règles d'engagement autorisent les coups de lance sous la ligne des épaules et donc sur les jambes, lesquelles ne sont pas protégées. Certaines personnes se sont donc plaintes d'avoir reçu des coups douloureux sur les jambes. Au sein du bureau nous envisageons d'imposer des protections de tibia pour palier à ce problème, mais votre avis nous intéresse.

Pour moi, il ne faut pas y aller par quatre chemins: protèges-tibias et coquille de protection obligatoires. On les a rendus obligatoires dans mon assos' suite au retour d'expérience de Bouvines 2010. C'est pas pour ça qu'on se sent surblindé et qu'on perd toute notion de "danger" (message subluminal pour Reinhardt ).
Ce serait par ailleurs très utile pour les épéïstes ce type de protection : ça nous éviterait quelques problèmes.
Surtout que l'ensemble coûte 20€ dans un magasin de sport, ce qui n'est à mon sens, pas excessif.
il suffit de prendre des protège-tibias de foot, très près du corps, qui ne se voient pas sous les chausses, et ça passe.

- Les règles d'engagement interdisent tous les coups à la tête et les coups d'estoc à l'épée. Ainsi, les sergents maniant l'épée ne peuvent pratiquement utiliser aucun coup. Notamment, l'interdiction des brisés à la tête (autorisé semble-t-il dans d'autres rassemblements) est souvent regretté. Est-il possible d'élargir l'éventail des coups afin de permettre aux sergents de prendre plus de plaisir à combattre, tout en gardant une sécurité optimale.

A mon sens, il n'est pas possible d'avor un coup de 3/4 (un brisé) porté au chef si on a des cervelières avec ou sans nasal. C'est vraiment trop dangereux.
Par contre, on peut imaginer des coups verticaux (et purement verticaux) au casque, du plat de la lame.

Pour étendre le champ de frappe, chez nous, on autorise les coups en diagonale sur les épaules. Je suis encore désolé pour tous ceux auprès de qui je suis passé pour un fou dangereux en pratiquant ces frappes mais j'y étais vraiment habitué et je n'ai pas percuté sur le moment que c'était interdit au rassemblement. Si ces coups pouvaient être autorisés, ce serait sympa, merci

- Un dernier élément souvent rapporté concerne à nouveau les sergents. Cela ne concerne pas directement les règles d'engagement mais plutôt le déroulement des combats. Beaucoup de sergents ont regretté de passer plus de temps à pousser sur les boucliers adverses qu'à réellement prendre part à des échanges.

Cépafo. On pourrait pitêtre penser à des saynètes particulières pour piétons/sergents, avec une ou deux manoeuvres et des combats "scénarisés". J'travaille un peu dessus de mon côté pour proposer quelque chose au bureau ensuite, si ça convient S'il y en a qui veulent bosser avec, ce sera avec plaisir

[RANULF]

Perso je pense qu'il faut rester très prudent, si des gens habitués à combattre régulièrement entre eux peuvent se permettre certains coups, ça n'est pas le cas d'autres qui ne se voient qu'une fois par an.
Il faut peut-être nous interroger et chercher pourquoi lors de grandes reconstit les coups à la tête ou aux épaules sont très souvent proscrits : la reconstit a ses limites...
Les règles de bouvines 1214 sont d'ailleurs proches de celles d'Hastings.
Perso je suis opposé aux coups à la tête, au cou et aux épaules.

[Yvan de Tergate]

A mon sens, il n'est pas possible d'avor un coup de 3/4 (un brisé) porté au chef si on a des cervelières avec ou sans nasal. C'est vraiment trop dangereux.

Hum, amusant de voir comme les termes d'escrimes peuvent varier. Pour moi, un brisé est une attaque verticale porté de haut en bas perpendiculairement au sol., en aucun cas un coup porté en "biais". Sur ce point je suis d'accord avec toi, un coup porté de 3/4 serait bien trop dangereux.

[Bouchard]

Concernant les jambes :
Il est évident qu'il faut se protéger. Lances ou épées, avec les grands boucliers les coups viennent aux jambes naturellement. Cela découle en toute logique également de l'interdiction de frappes hautes.
Il faut admettre aussi qu'à un moment ou un autre on prend des coups...protections ou pas. Je dis ça je dis rien, mais on sort rarement d'une mêlée sans au moins un bleu

Je suis pour l'interdiction des coups au chef et au cou. Trop de risque de ripage sur les cervelières...
aux épaules, ce serait possible dans l'absolu, mais je doute que les niveaux d'entrainements et de dextérité soient à ce point de précision chez tout le monde. Il me paraît donc plus raisonnable d'interdire ce type de coup par égard pour ceux qui les recevront mal (même si cela peut porter atteinte à l'image virile du combattant XIIIeme ).

Dérogation possible à étudier : Des gens du même groupe combattant habituellement ensemble.

Scénarisation des combats : Il y a déjà le scénar de la bataille. On ne peut pas dire qu'il était assimilé et ça a mis un peu le b... dans les rangs. J'ai peur que si on ajoute des saynettes ça soit la fin des haricots. Perso je suis plus pour des sergents qui joueront réellement le rôle de sergent pour se faire OBEIR de la dizaine, quitte à flanquer des baffes et des coups de pieds.

Engagements au bouclier : Personne n'est obligé d'engager par un "poussage". Je pense qu'il faut sortir de ce schéma pour déployer une technique d'escrime aussi. Donc cohabitation des techniques et c'est au sergent de donner les ordres en fonction de la situation (et pas un scénario), à organiser ses rangs...etc Cette part d'imprévu donnera du rythme au combat et du nerf aux engagements.

La prochaine fois on éloigne tous les récipients contenant de l'eau à plus d'1km. Ca évitera de faire 10 minutes de pause après 3 minutes d'engagement. C'est aussi aux sergents à s'assurer que tout le monde est opérationnel ce qui implique que tous les besoins naturels ont été assouvis avant.

[Aurélien]

Je veux juste rappeler que pour nous zaut' piétons, il y a deux conditions d'engagement: les scènes de la reconstitution de la bataille du dimanche et les "scènes libres".

Pour les scènes de bataille, c'est mission impossible de les rendre dynamiques puisque nous, piétons & sergents, ne faisons que de la figuration. L'initiative de la scène est aux cavaliers, ainsi que le déroulement et le dénouement. Les piétons n'influant pas sur le cours de la saynète, on en est réduit à faire "bing bing" sur les boucliers de l'autre ou à jouer à la poussette afin de donner une illusion de mouvement en attendant la retraite du cavalier.
Surtout du côté germain ou notre schéma d'engagement dans les scènes de la bataille a toujours été le même:
avancer - charger - pousser - taper sur les boucliers pour donner de l'illusion de dynamisme ou de mouvement - "marche en arrière".
Donc, donner une dimension tactique, pourquoi pas. Mais dans la reconstitution de la bataille, c'est inutile puisque toute l'attention dans une scène porte sur les cavaliers. En plus à 4 VS 4 chez piétons, ou 8 VS 8 chez les sergents les possibilités tactiques sont très limitées.

Après, on peut effectivement discuter des règles d'engagement des mêlées "libres".
Quoiqu'on y a vu (un tout petit peu) de punch quand même. On a tenté le coin, la division de la ligne en deux, on a vu quelques beaux mouvements. Mais pareil, ça reste très statique vu qu'on n'a pas du tout d'effort à faire pour protéger les zones de touche, le bouclier couvrant toute la surface des pectoraux au cuisses. Ca reste donc très minimaliste comme engagement. On attend l'ouverture au centre, on glisse l'épée et on touche. Ou on percute le bouclier de l'autre, on passe l'épée derrière et on caresse l'épaule.

A un moment donné, il va falloir ouvrir un peu les possibilités si on veut du dynamisme. Mais c'est aussi ouvrir aux risques.
Donc, à mon sens, il faut vraiment imposer un check des armes mais aussi de niveau de maîtrise de l'équipement à l'entrée (maniement de l'épée, du bouclier). Car ce n'est pas avec une maîtrise minimale de l'épée ou de la lance qu'on produira une mêlée de qualité, encore moins une mise en place de schémas tactiques intéressants. Je ne me vois pas me pointer comme pilote de F1 alors que je n'ai jamais touché de volant de voiture de course de ma vie...

Surtout, je pense qu'il faut instaurer un programme d'entraînement le samedi après-midi voire le dimanche matin entre piétons. Et faire s'entraîner face à face ceux qui se rencontreront dans la reconstitution de la bataille du dimanche. Je pense que c'est à ce moment-là, "sur le tas" qu'on pourra définir les règles spécifiques les plus efficaces possibles.

[Bouchard]

Je crois qu'il faut faire simple et s'appuyer sur des exemples vécus.
Si on prend la mêlée d'Orléans, on s'aperçoit qu'elle est scénarisée avec attaques/retraites aile/aile, que les règles d'engagement sont les mêmes à quelques fioritures microcosmiques près.
Bref, des phases prévues à l'avance, un vainqueur prédéfini et même un passage de cavalerie (certe limité mais quand même là).
Tout le reste est laissé à la gestion des sergents qui dirigent les lignes de leurs ailes respectives.
Pour l'effet de rendu, voir les photos sur le forum GMA et sur notre site.
Ce que tu appelles "tactique" moi j'appelle ça faire une surprise. De toute façon, que l'on pousse, que l'on frappe, que l'on ouvre une ligne, la ferme, la dédouble et j'en passe, si on sait que l'aile X doit reculer, elle reculera.

[RANULF]

Ce qui est intéressant c'est justement l'interaction piétons/cavaliers, je pense qu'il faut développer ce côté mais cela ne veut pas dire que les piétons font office de décor, comme le fait remarquer Bouchard, à partir du moment où nous respectons le scénario global, libre à nous de faire ce que nous voulons des engagements des piétons, attaques de flanc, coins, attaques en ligne, cercles, fuites, attaque des cavaliers à la lance contre des piétons entrainés... Comme l'ont aussi fait remarquer les cavaliers actuels pour développer l'interaction piétons/cavaliers il faut déjà des cavaliers confirmés et même dans ces conditions ça n'est pas forcément évident.
Si nous voulons les aider à progresser comme déjà évoqué à Ligerville on pourrait faire des "conrois": ces équipes de piétons seraient affectées à un cavalier pour l'aider à se préparer rapidement, ainsi nous pourrions tous en profiter au max (la limite étant celle des chevaux).
Ensuite pour l'escrime on pourrait peut-être autoriser les gens habitués à combattre ensemble à se répartir dans les 2 camps et à "s'amuser" à leur manière tandis qu'autrement ce sont nos clauses actuelles qui s'appliquent ?
Maintenant c'est vrai "qu'une mêlée c'est une mêlée", on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs : mon casque se souvient encore de son contact avec une masse d'arme à Ligerville. Mais même en temps que chirurgicus je préfère limiter les dégâts

[Bouchard]

Les engagements piétons/cavaliers sont effectivement des points à travailler et à régler.

[Reinhardt]

- Les règles d'engagement autorisent les coups de lance sous la ligne des épaules et donc sur les jambes, lesquelles ne sont pas protégées. Certaines personnes se sont donc plaintes d'avoir reçu des coups douloureux sur les jambes. Au sein du bureau nous envisageons d'imposer des protections de tibia pour palier à ce problème, mais votre avis nous intéresse.

Personnellement, je reste opposé à l'obligation de porter des protections à gogo. Deux exemples :
1) à Hastings, zéro blessé lors des deux big ones, et il n'y a aucune protection de jambes ni d'avant-bras qui soit obligatoire : tout le monde fait gaffe. Je persiste et signe, depuis 1990 où j'ai commencé le médiéval, j'en ai vécu, des mêlées, et les blessés nécessitant intervention (hôpital ou soins professionnels) ça a toujours été lorsque les combattants étaient les plus protégés : surprotection = on y va en confiance = on contrôle moins car on se dit que l'autre est protégé = gros bobo !
2) certes, je bosse en pro, certes je fais du combat chorégraphié, mais dans ma troupe, en 9 ans de combats intensifs, on a zéro blessés, et on fonctionne en haubert sans gambeson. Je connais plein de compagnies de pros qui bossent en XVe, surprotégés : en moyenne ils ont un blessé sérieux par an (blessé sérieux = os brisé, muscles déchirés, par exemple). CQFD.
Pour moi, c'est à chacun de décider le niveau de protection qu'il veut prendre, et à chacun de faire gaffe, de ne pas se reposer sur d'éventuelles protections qu'aurait le gars d'en face.
J'ajoute qu'en temps que sergent désigné pour les entrainements et la sécurité durant les engagements en 2010, j'ai constaté côté coalisé des combattants qui se sont très (trop) vite enflammés et qui cherchaient la touche à tout prix, et ce, dès les premiers entrainements entre nous le samedi. Je pense qu'il ne faut pas se surprotéger face à des combattants trop impulsifs, je pense qu'il faut calmer les impulsifs pour que chacun rentre en bonne santé !

- Les règles d'engagement interdisent tous les coups à la tête et les coups d'estoc à l'épée. Ainsi, les sergents maniant l'épée ne peuvent pratiquement utiliser aucun coup. Notamment, l'interdiction des brisés à la tête (autorisé semble-t-il dans d'autres rassemblements) est souvent regretté. Est-il possible d'élargir l'éventail des coups afin de permettre aux sergents de prendre plus de plaisir à combattre, tout en gardant une sécurité optimale.

Même avis que Bouchard : ça serait dangereux : on n'a pas de grands heaumes, le visage est trop exposé. Comment différencier un coup "normal" vertical d'un coup "foireux" qui au dernier moment deviendrait dangereux ?

- Un dernier élément souvent rapporté concerne à nouveau les sergents. Cela ne concerne pas directement les règles d'engagement mais plutôt le déroulement des combats. Beaucoup de sergents ont regretté de passer plus de temps à pousser sur les boucliers adverses qu'à réellement prendre part à des échanges.

C'est vrai. Mais la seule façon de prendre part aux échanges, c'est ce que je comprendrais par "escrémire un peu", me trompe-je ? C'est tout bêtement de faire un peu plus de duels, et pour ça il faut de la place ; ces mini duels intervenaient généralement à la fin de l'engagement, lorsqu'il y a plein de "morts" et qu'on a à nouveau les coudées franches.



Quant à autoriser des combattants qui se connaissent bien à pratiquer ensemble, pourquoi pas ? Mais alors il faudra bien les nommer et les présenter à tout le monde, officiellement avant les engagements, qu'on ne risque pas de venir les séparer parce que leur engagement est trop viril !
Je me souviens encore d'un petit excité saxon à Hastings 2000 qui a failli se faire expulser par un commando normand (dont j'étais) car jugé bien trop fou-dingue-dangereux (il cognait comme un sourd et n'avait aucune protection, j'ai bien dit aucune !) : en réalité il connaissait ses adversaires et avait mis une mini scène au point avec eux... N'étant pas au courant, on a bien failli le "sécher" sur place avant qu'il ne blesse quelqu'un. Ce cas de figure pourrait aussi se produire à Bouvines. A méditer !

Personnellement j'aurais aussi une autre proposition à soumettre : revoir un peu la notion de touche. Il y a un an, je me suis surpris à rigoler quand quelqu'un m'avait chatouillé le dos avec son épée, exactement comme sur la photo ci-dessous :


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Ben un coup comme ça, objectivement, à part avec un sabre laser, ça ne peut faire absolument aucun dégât à un type armuré : même avec un simple gambeson une épée, aussi aiguisée soit-elle, n'a aucune chance de cisailler la protection et d'arriver jusqu'à la chair !! Le coup n'est pas armé, il n'y a aucune ampleur, et on n'a même pas la marge de manoeuvre pour appuyer et mettre de la force ! C'est ce que j'appelle de la touchette, ou même un "coup débile" : deux gamins jouant dans une cour d'école, l'un des deux donne un coup de pied dans le tibias de l'autre et lui dit "t'es mort !"
Euh... non, juste un bobo !

Certains engagements sont hyper brefs car avec des touchettes de ce genre-là, on considère qu'on est "mort". On ne fait pas d'escrime civile non plus à Bouvines, hein, l'armure n'est quand même pas là pour décorer !
On se croirait dans le dernier Robin Hood : les flèches traversent tous les hauberts et le type qui se prend un coup de tranche dans le bide protégé par une armure est mort de la même façon que celui qui n'a aucune armure. Mais à quoi servent donc les armures ?

[Bouchard]

Ce qui est dangereux c'est pas l'épée...c'est le bouclier. Et je sais de quoi je parle...hein ernoul ???

[Aurélien]

1) à Hastings, zéro blessé lors des deux big ones, et il n'y a aucune protection de jambes ni d'avant-bras qui soit obligatoire : tout le monde fait gaffe. Je persiste et signe, depuis 1990 où j'ai commencé le médiéval, j'en ai vécu, des mêlées, et les blessés nécessitant intervention (hôpital ou soins professionnels) ça a toujours été lorsque les combattants étaient les plus protégés : surprotection = on y va en confiance = on contrôle moins car on se dit que l'autre est protégé = gros bobo !

Tout à fait d'accord avec toi. Je déteste le surblindage aussi. Mais le port de protections invisibles permettrait par exemple aux lanciers :

- de diversifier un peu les coups et de moins porter leurs coups au torse, donc de diminuer le risque de percuter le visage (on a failli avoir 2 accidents de ce type cette année),
- de ne pas risquer de péter un tibia à quelqu'un qui n'a pas vu la position de la pointe de lance et qui avance son tibia d'une manière un peu trop téméraire.

Donc, pour moi, au moins protège-tibia et coquille ... Et on doit tout de même rester prudents, puisque le genou n'est pas protégé ! Un coup dans le genou, et c'est le drame pour longtemps.

Ben un coup comme ça, objectivement, à part avec un sabre laser, ça ne peut faire absolument aucun dégât à un type armuré : même avec un simple gambeson une épée, aussi aiguisée soit-elle, n'a aucune chance de cisailler la protection et d'arriver jusqu'à la chair !! Le coup n'est pas armé, il n'y a aucune ampleur, et on n'a même pas la marge de manoeuvre pour appuyer et mettre de la force ! C'est ce que j'appelle de la touchette, ou même un "coup débile" : deux gamins jouant dans une cour d'école, l'un des deux donne un coup de pied dans le tibias de l'autre et lui dit "t'es mort !"
Euh... non, juste un bobo !

Encore une fois, tout à fait d'accord avec toi

Le fait est que si on n'a pas le droit de toucher aux épaules, qu'on doit faire super gaffe pour les jambes vu qu'elles ne sont pas protégées, que le bouclier XIIIe couvre toutes les zones autorisées de touche, ça reste la dernière solution pour en obtenir une. Ok, c'est débile et ridicule comme touche, mais c'est la dernière possibilité qui reste si on fonctionne à la touche. Donc, faut fonctionner autrement

Y a pas, si on veut hausser le rythme dans les engagements piétons/piétons, faut changer quelque chose. Parce que là, j'crois qu'on est dans ce qui est appelé vulgairement une impasse

[RANULF]

Je me demande si nos rangs ne sont pas trop souvent une série d'individualités. Je m'explique : si nous travaillons en binôme ou en petits groupes au sein d'une unité, nous pouvons être plus efficaces, nous protéger mais aussi attaquer à plusieurs un même combattant. A la saquebutte (zut je l'ai dit ) j'adorais travailler avec un collègue armé d'une lance, je lui écartais le bouclier adverse, il n'avait plus qu'à "foncer" pour "l'achever".
A creuser, pas forcément à la saquebutte bien évidement (c'est efficace mais ça fait de gros dégâts sur le revers des boucliers et en plus il faut la tenir un peu haut, donc côté sécu moyen à moins de travailler avec des combattants habitués à ça).

[Bouchard]

Question d'habitude et aussi de gestion par le sergent/capitaine de l'aile concernée.
C'est pas interdit de donner des ordres et d'organiser les rangs pour canaliser les actions.

[Ernoul]

Oui bon c' est vrai que le bouclier parfois.... (pitié je le ferais plus)

Je suis ok globalement avec ce qui a été dit plus haut. De mon point de vue de piéton la zone de touche au corps n' est pas a remettre en question. J' ai plutot un autre point a soulever, je sais qu' il va peut etre faire grincer qqes dents mais je penses qu' il est important.

Pour la premiere fois j' ai épaulé le camps coalisé qui manquait de bras, ca ne m' a posé aucun probleme et je le referai si nécéssaire; mais en faisant cela je me suis aperçu d' un chose, le déséquilibre des forces, du a l' équipement. En effet le camp français, soutenu fortement par la troupe des Fratres (ni voyez aucune attaque je vous en conjure) est massivement équipés de lanciers/boucliers ou lanciers. De l' autre c' était un peu le remplissage et nous étions plutot a l' épée/bouclier.
Je dois dire que je n' ai pratiquement jamais touché mes opposants par contre j' ai pris des dizaines de coups de lances au buffet ou a l' entre-jambe, coups réguliers et aucunement dangereux. Ca met en avant plusieurs choses, d' abord l' extreme cohésion et qualité de la ligne de Fratres mais aussi l' impossibilité pour une ligne d' épéiste coalisé de percer sans user de stratageme, comme à l' entrainement (contournement notament, chose que nous ne pouvons faire pour la vraie mélée).

Il faut donc eviter des assaults de lignes completes de lanciers contre épéistes, a mon sens, déséquilibrés. Cela ne peut que nourrir des frustrations qui peuvent conduire a des actions dangereuses. On ne doit pas chercher la touche absolument, on ne doit pas non plus servir de faire valoir à l' opposant.
Je proposerai donc pour les prochaines éditions une meilleure répartition des lances de part et d' autres.