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cahiers des charges Muret 1213

Messagede Isarn » Ven Fév 19, 2010 11:19 am

Juste pour vous signaler que j'ai donné le feu vert pour que les orgas de "Muret 1213" puissent s'inspirer librement des CdC de "Bouvines 1214" pour les contingents croisés de la bataille ...

Cette décision devait initialement être soumise à vote des membres de "Bouvines 1214", mais le projet "Muret 1213" démarrant, je ne voulais pas non plus bloquer la situation de leur côté trop longtemps en attendant qu'un nombre suffisant de membres soit inscrit et vote ensuite ...

Comme beaucoup de personnes sont sur les deux projets, ça devrait faciliter la tâche, du moins pour ceux qui reconstituent un croisé à Muret ...!

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Re: cahiers des charges Muret 1213

Messagede Yvan de Tergate » Ven Fév 19, 2010 1:07 pm

Très bonne initiative, qui me semble de toute façon très saine pour une cohabitation fructueuse entre les 2 projets.
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Re: cahiers des charges Muret 1213

Messagede Bouchard » Lun Fév 22, 2010 7:22 am

Pas de pb, c'est le bon sens même. :D Vive les croisés :top:

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Re: cahiers des charges Muret 1213

Messagede laure de tolosa » Mar Fév 23, 2010 9:38 pm

Avant toute chose, je vous prie de m'excuser pour mon absence du forum... Periode de rush !
Ma présence s'est amoindrie mais certainement ma motivation ! Je reste Bouvines à 100%
Je tiens à remercier le collectif pour cette initiative, nous allons faire l'annonce officielle avec Olivier.
J'envisage simplement d'ouvrir le cdc aux gambisons en deux parties type "maciejowski". Acceptez-vous cet ajout ? Pas de souci dans le cas contraire.

Merci !

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Re: cahiers des charges Muret 1213

Messagede Reinhardt » Mer Fév 24, 2010 9:28 pm

laure de tolosa a écrit:J'envisage simplement d'ouvrir le cdc aux gambisons en deux parties type "maciejowski". Acceptez-vous cet ajout ? Pas de souci dans le cas contraire.


Là sur le coup, je m'interroge : pourquoi cet ajout ? J'aurais tendance à supputer que le gambeson déjà bien peu connu dans nos sources au début XIIIe, entouré qu'il est de larges zones floues, est déjà assez délicat à reconstituer comme ça, mais le gambeson en deux parties type Maciejowski est vraiment -à mon sens- très typé mi-XIIIe, non ?
Il y a une raison à cela (genre plein de monde a déjà reconstitué ce type de gambeson et n'a pas envie de refaire le boulot à zéro) ou bien ?
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Re: cahiers des charges Muret 1213

Messagede Bouchard » Jeu Fév 25, 2010 7:29 am

D'autant qu'on n'est pas sur sur sur que c'est deux parties vraiment au final. :crazy:
La dessus je serais également réservé sur laspect visuel très Méméensky. Bon après c'est toutjours pareil c'est aussi une question de compromis, comme beaucoup de choses !

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Re: cahiers des charges Muret 1213

Messagede Yvan de Tergate » Jeu Fév 25, 2010 8:43 pm

Là dessus je ne vous suis pas. J'ai toujours eu du mal avec l'argument que ce gambi "double couche" est typique mi-XIIIe. Il faudrait pour cela le comparer au gambi début XIIIe et mettre en évidence une flagrante différence. Or, on le sait bien, les sources début XIIIe sont quasi inexistantes. A partir de là, choisir entre un modèle 1250 archi-sourcé ou inventer un "gambi panzer" ou tout autre gambison ne s'appuyant sur aucune source, je ne suis par certain que la deuxième solution s'inscrive dans une meilleure démarche.

D'autant plus que quelques (rares) sources fin XIIe / début XIIIe ont été postées qui pourraient aller dans le sans du gambi double couche. Sources pas forcement faciles à interpréter, mais en attendant que quelqu'un me sorte UNE SEULE source justifiant les gambis tels qu'ils sont actuellement fait pour les piétons, je continuerais à trouver la solution bible-en-ski plus recevable.
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Re: cahiers des charges Muret 1213

Messagede Reinhardt » Jeu Fév 25, 2010 9:46 pm

Bouchard a écrit:D'autant qu'on n'est pas sur sur sur que c'est deux parties vraiment au final. :crazy:


J'osais pas le dire mais... J'ai jamais été totalement convaincu par cette théorie (ni pas son contraire à dire vrai...)

Quant au gambi début XIIIe, pour moi c'est insourçable pour un piéton : on n'a que des textes, rien d'autre en icono, et c'est tellement interprétable qu'on est à 100 lieues de pouvoir affirmer quoique se soit !
Mais les gambesons méméenski à ériger comme THE référence, là j'ai du mal : déjà les XIémistes utilisent ce type de gambeson à gogo alors qu'il n'est même pas sourcé (ni texte, ni icono, rien de rien) ; ce modèle de mémé est "daté" 1250 je dirais qu'il faut le laisser à cette période-là.

Sinon pourquoi diable la plupart des membres trouveraient-ils les mouffles gambisonnées raccordées au gambison trop typées 1250 (pour le projet Bouvines, mais aussi les XIémistes !) et accepter le gambi double couche sans le juger trop typé 1250 ? C'est tout l'un ou tout l'autre, mais ce type de compromis me semble un rien décalé... Non ?

Et pour finir, si on se base sur les heaumes "archaiques" du début XIIIe, sur les hauberts et surtout les chausses de mailles également un peu "primitives" du début XIIIe, j'aurais tendance à logiquement penser que dans la même optique, le gambi soit lui aussi "primitif" par rapport au modèle de mémé en skis. Donc tout simple, tout basique.
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Re: cahiers des charges Muret 1213

Messagede Le Goupil » Jeu Fév 25, 2010 10:34 pm

Pas de souci pour réutiliser le CdC de Bouvines pour Muret, à condition qu'il soit précisé sur le projet Muret que le CdC s'inspire de celui de Bouvines !
;)

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Re: cahiers des charges Muret 1213

Messagede Le Goupil » Jeu Fév 25, 2010 10:44 pm

Yvan de Tergate a écrit:Là dessus je ne vous suis pas. J'ai toujours eu du mal avec l'argument que ce gambi "double couche" est typique mi-XIIIe. Il faudrait pour cela le comparer au gambi début XIIIe et mettre en évidence une flagrante différence. Or, on le sait bien, les sources début XIIIe sont quasi inexistantes. A partir de là, choisir entre un modèle 1250 archi-sourcé ou inventer un "gambi panzer" ou tout autre gambison ne s'appuyant sur aucune source, je ne suis par certain que la deuxième solution s'inscrive dans une meilleure démarche.

J'ai toujours l'impression (ici ou sur les GMA) que pour toi, TOUS les gambis de la Bibl'o'Ski sont "à double couche", alors que si l'on en voit qui pourraient être de ce type (et si ce type de gambi existe, j'ai moi aussi des réserves à ce sujet), l'on en voit d'autres où les manches sont très clairement rattachées au corps, alors donc...
:??:

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Re: cahiers des charges Muret 1213

Messagede Yvan de Tergate » Ven Fév 26, 2010 9:44 am

En effet Gougou, pour moi tous les gambis piétons de la bible en sky sont double couches. Sur certains ca saute aux yeux, j'ai d'ailleurs posté quelques exemples ci-dessous pour répondre à Bouchard et Reinhardt. Sur ces images il me semble difficile de ne pas voir un vêtement sans manches type cotte par dessus un autre. Les 2 étant rembourrés. L'hypothèse qu'à fait Oriabel il y a quelques temps avec des manches séparées pourrait également coller, même si à titre personnel, ce n'est pas l'hypothèse que je retiens.

Pour les autres images où cette composition est moins évidente, certaines montrent une sur-épaisseur au niveau de l'épaule, suggérant à nouveau 2 couches. C'est très nette sur la 4ème image postée, sur l'épaule droite (donc à gauche :) ) du soldat.

Enfin, pour le reste des images, par recoupement et certains détails graphiques me laissent à nouveau penser à une double couche. Donc oui, QUE du double couche pour moi dans la bible en sky.


Reinhardt a écrit:Mais les gambesons méméenski à ériger comme THE référence, là j'ai du mal


En effet, c'est discutable. Mais l'omniprésence en reconstitution du XIe au XIIIe d'un gambison qui lui n'est (à mes yeux) pas sourcé me semble encore plus discutable.

: déjà les XIémistes utilisent ce type de gambeson à gogo alors qu'il n'est même pas sourcé


Ben justement non, si tu suis bien mon discours, le gambison utilisé par les XIémistes n'est pas un gambison méméenski car il n'est pas double couche. On a généralement affaire à du gambison panzer dont la justification principale est la protection en mêlée plus que la rigueur historique.

Le Goupil a écrit:l'on en voit d'autres où les manches sont très clairement rattachées au corps, alors donc...


Imaginons en effet que les gambis qui laissent planer un doute sur le double couche soient en réalité du gambi "classique" simple couche et épais. Bien. Dans ce cas, nous aurions une source mi-XIIIe de gambi panzer. Mais en quoi cela constituerait une source début XIIIe, et en quoi cela ne serait pas "typé bible-en-ski" puisque cela sortirait tout droit de cette bonne vieille bible !

Au delà de vouloir absolument ériger le gambi double couche comme la nouvelle norme, mon propos est aussi de mettre en évidence l'énorme poids du "consensus tacite". Certains éléments issus du fond des âges de la reconstitution, comme le gambison piéton sont maintenant tellement largement acceptés (alors qu'ils sont probablement parmis les éléments les moins sourcés, et à mes yeux, pas sourcés du tout), qu'il est très difficile de les remettre en cause et qu'ils continuent à être ériger comme la NORME dont il ne faut surtout pas s'écarter au risque d'être jeter au bucher !

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Re: cahiers des charges Muret 1213

Messagede Le Goupil » Ven Fév 26, 2010 11:27 am

Yvan de Tergate a écrit: Au delà de vouloir absolument ériger le gambi double couche comme la nouvelle norme, mon propos est aussi de mettre en évidence l'énorme poids du "consensus tacite". Certains éléments issus du fond des âges de la reconstitution, comme le gambison piéton sont maintenant tellement largement acceptés (alors qu'ils sont probablement parmis les éléments les moins sourcés, et à mes yeux, pas sourcés du tout), qu'il est très difficile de les remettre en cause et qu'ils continuent à être ériger comme la NORME dont il ne faut surtout pas s'écarter au risque d'être jeter au bucher !

Là dessus tu n'as pas forcément tort...

Bon et sur cet image là de la Bibl'o'Ski, tu les vois les manches rattachées, hein, dis, dis, hein, tu les vois ???
Image
En plus il a l'air assez rigide, il ne retombe pas platement sur son épaule... C'est cette image là (les festons en moins) dont je me suis inspiré pour mon propre gambi à manches rattachées.

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Re: cahiers des charges Muret 1213

Messagede Oriabel » Ven Fév 26, 2010 1:05 pm

Juste quelques remarques...
Le sujet de ce post est l'annonce faite à propos de la reprise du CDC de Bouvines pour Muret. Si vous souhaitez continuer la discussion sur le gambison , il serait plus judicieux de le faire dans la rubrique appropriée, sur le forum des GMA...où d'ailleurs de telles discussions ont déjà été menées...
La recréation que j'ai faite n'est pas une hypothèse. Elle tend à reproduire la manche originale qui semble bien avoir existé de manière indépendante...
Le fait qu'il y ait un consensus sur les gambis actuels ne résulte pas d'une prise de position arbitraire mais est un choix prenant en compte la grande diversité des rares sources (mais il y en a)
Donc là, je ne vois pas trop les raisons de cette discussion...

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Re: cahiers des charges Muret 1213

Messagede Yvan de Tergate » Ven Fév 26, 2010 1:26 pm

@Gougou : concernant ton gambison, je n'aurais pas la prétention d'attaquer ta démarche, dont tout le monde connait la rigueur. Mon questionnement est plus général.

Suivant mon raisonnement, cette illustration n'est pas incompatible avec le gambison double couches. Dans "double couche", il y a "double" :) En clair, ma vision des choses est proche de ce qu'à réalisé Philippe le Rouge si j'ai bonne mémoire. A savoir une première couche rembourrée (mais pas autant qu'un panzer) avec manches longues et mouffles et par dessus, une cotte rembourrée. Ici le gars aurait sur l'épaule la première couche.

A noter également que ce gambi que l'on voit sur l'icono ne présente pas de col, ce qui apporte également de l'eau ou moulin des "multicouchistes", puisque dans la théorie du multi-couche, il est également admis que le col serait un élément séparé constituant une troisième couche. Pour résumer :
- Couche 1 : le colletin
- Couche 2 : le gambison sans col, avec manches et mouffles, moyennement rembourré
- Couche 3 : une cotte rembourrée sans manches.


EDIT :
@Oriabel : concernant le consensus actuel, il n'est pas récent et il n'est pas issue du collectif. Cette discussion déborde en effet très largement du cadre du collectif et pourrait avoir lieu sur le forum des GMAs. Mais elle a débutée ici suite à l'annonce de Laure d'accepter les gambis type Maciejowski dans le CdC de Muret. Je lui laisse le soin de relancer le débat sur le forum des GMAs si elle le souhaite car de mon coté, je commence à me lasser ce défendre seul cette idée. Et pourtant, je suis loin d'être le seul à croire à cette idée...

EDIT2 :
Concernant la manche de Bussy-Saint-Martin, il s'agit certes d'une source des plus rares et précieuses, mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'une relique. Là où je veux en venir, c'est qu'il est fréquent qu'une relique soit partagée entre différents lieux et donc découpée. Il serait donc possible que cette manche ait été découpée (ou décousue) dans un élément plus complet. Je ne dis pas que c'est le cas, juste qu'il faut sans doute garder ca à l'esprit.
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Re: cahiers des charges Muret 1213

Messagede Le Goupil » Ven Fév 26, 2010 1:58 pm

+ 1 avec Yvan pour le coup de la relique, sans compter que la manche de Bussy provient d'un gambi de cavalier, pas d'un gambi de piéton qui est le sujet du débat, là, et qui ne me semble pas spécialement hors sujet ici dans la mesure ou Laure a soulevé le débat !
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