Des sources (textuelles, iconographiques ...) sur l'équipement des cavaliers du début du XIIIème siècle
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Yvan de Tergate
 
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Messagede Yvan de Tergate » Lun Mai 07, 2007 3:50 pm

Je viens de terminer la lecture du "Dimanche de Bouvines" et je vous livre quelques remarques suite à cette bonne lecture :)

G. Duby parle d'une grande disparité dans l'armement des combattants et notamment des chevaliers (disparité qui est d'ailleurs évoquée dans le cahier des charges). Selon lui les chevaliers les plus modestes portent toujours l'antique casque à nasal, ce qui semble tout à fait plausible. Cependant, le cahier des charges actuel fait la part belle au casque à facial, semblant vouloir écarter tout autre forme de casque. Il est vrai que pour le moment, la quasi totalité des chevaliers reconstitués sont assez fortunés pour porter un équipement dernier cri. Mais sans doute serait-il souhaitable de plutôt demander un équipement en concordance avec la fortune du personnage reconstitué. C'est plus ou moins dit, mais peut-être pas assez clairement, surtout en ce qui concerne le casque.

Dans les chroniques, des "sergents montés" sont souvent évoqués. Or actuellement dans le cahier des charges, seul les chevaliers sont (par définition) montés. Afin de mettre encore d'avantage en avant la disparité des équipements et des combattants, ne serait-il pas intéressant d'évoquer la possibilité de reconstituer un sergent monté ?

J'évoquais la question des armures pour les chevaux à Pontoise. Dans la Philippide, il est question d'un "filet de fer" qui protège le ventre du cheval de Renaud de Dammartin. S'il est confirmé qu'il s'agit bien de maille, il serait sans doute intéressant de reconstituer cette protection. Probablement sur le long terme au vue de l'investissement et de la difficulté qu'il doit y avoir à faire porter de la maille à un cheval "moderne". Le mettre peut-être au cahier des charges, comme une option pour les personnages reconstitués les plus fortunés et pour les reconstituteurs les plus ambitieux :)
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Isarn
 
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Messagede Isarn » Lun Mai 07, 2007 4:20 pm

Yvan de Tergate a dit :
G. Duby parle d'une grande disparité dans l'armement des combattants et notamment des chevaliers (disparité qui est d'ailleurs évoquée dans le cahier des charges). Selon lui les chevaliers les plus modestes portent toujours l'antique casque à nasal, ce qui semble tout à fait plausible. Cependant, le cahier des charges actuel fait la part belle au casque à facial, semblant vouloir écarter tout autre forme de casque.


Nous avons déjà parlé de ça ... sur le forum et à Pontoise. Il est bien évident que plusieurs types d'équipements existaient à Bouvines, des plus anciens (casque à nasal) aux plus modernes (heaumes fermés). Le principe étant de nous équiper avec l'équipement de plus typique de cette époque : le heaume à facial (avec ou sans couvre-nuque).
Au-delà de la fortune, il y a aussi l'origine géographique qui joue : certaines zones étant technologiquement à la traîne, un riche seigneur peut être aussi bien équipé qu'un sergent modeste d'une autre zone plus avancée. Comment définir alors qui doit porter quoi ? Ca devient un casse-tête ...!!


Yvan de Tergate a dit : Dans les chroniques, des "sergents montés" sont souvent évoqués. Or actuellement dans le cahier des charges, seul les chevaliers sont (par définition) montés. Afin de mettre encore d'avantage en avant la disparité des équipements et des combattants, ne serait-il pas intéressant d'évoquer la possibilité de reconstituer un sergent monté ?


Le projet 'Bouvines 1214' est un projet naissant ... à vouloir faire trop vite trop de types de troupes différents, nous risquons fort de nous disperser ... et de nous retrouver avec 2 arbalétriers, 1 sergent monté, 3 archers, parmi des chevaliers et des piétons. Et au final, ça ne va ressembler à rien puisque ce type de troupe n'est valable que par son nombre.
L'idée est bonne ... mais peu réalisable étant donnés les effectifs actuels. Plus tard oui ...

Yvan de Tergate a dit : J'évoquais la question des armures pour les chevaux à Pontoise. Dans la Philippide, il est question d'un "filet de fer" qui protège le ventre du cheval de Renaud de Dammartin. S'il est confirmé qu'il s'agit bien de maille, il serait sans doute intéressant de reconstituer cette protection.

Oui ... mais vu le poids de la maille aboutée ... il faudrait le réaliser en maille plate rivée parce que sinon, le choual, il va craquer ... je te laisse donc en parler à ton banquier ...

Bon, c'est mon avis ... vous avez la parole, selon le principe du collectif.
Globalement, il ne faut pas aller trop vite en besogne. Construisons un truc solide, ensuite on customisera ...
Président de Bouvines 1214

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Messagede Oriabel » Lun Mai 07, 2007 5:19 pm

En lisant nous-mêmes le Dimanche de Bouvines, nous avons fait le point sur les différents statuts évoqués dans les chroniques. Nous avons alors sélectionné les statuts les plus représentatifs d'une bataille du début du XIIIème (essentiellement chevaliers contre piétons). Pour une raison simple, nous n'avions et n'avons toujours aucune idée précise du nombre de personnes qui participeront à cette reconstitution. Les cahiers des charges essayent d'illustrer un équilibre entre des équipements trop marqués et d'autres plus communs (avec pour objectif essentiel de montrer une certaine diversité tout en restant dans un ensemble homogène). En l'état actuel, je me vois mal ouvrir le projet à d'autres statuts, je vous le dis franchement. Je reçois des demandes d'inscrïption de personnes qui trouvent le cahier des charges des piétons trop compliqué !!! pour qui demander un gambison est presque un abus de pouvoir !
Il faut rester modestes dans nos objectifs à court terme. C'était ainsi que nous nous étions fixés le nombre de 10 chevaliers minimum pour que Bouvines aient l'air de quelque chose ! Et nous sommes très contents de voir que cet objectif a été atteint rapidement.
Donc, vos suggestions ne sont pas de mauvaises idées, mais elles sont prématurées.

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Yvan de Tergate
 
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Messagede Yvan de Tergate » Lun Mai 07, 2007 11:12 pm

Je comprend tout à fait vos réponses.

Je range donc mes remarques pour le moment et je les ressors dans 2 ans :roi:

Pour l'anecdote du gambison imposé pour les piétons, on en a parlé à Pontoise. Dans l'absolu, je trouve ca également abusé de l'imposer. Mais difficile de combattre sans en toute sécurité... Il semble donc nécessaire de l'imposer.
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Messagede Amalric » Mar Mai 08, 2007 12:17 am

Un piéton sans gambison sera un piéton meurtri ou mal à l'aise si par hasard il reçoit un coup de quelque chose qui glissera sur son bouclier ... OUI le gambison s'impose de lui même pour la protection "passive" et confortable ... qu'il procure !

Ce n'est pas un abus de pouvoir , c'est un pouvoir de protection pour les abus d'adrénaline qui sont toujours à l'affût ...
du piéton mal protégé !!!

[img]smile/kneu_monster.gif[/img]
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Messagede Gaelle » Mar Mai 08, 2007 7:49 am

Pour les chevaux, il est peut-être possible de travailler avec de la "maille de boucher", très fine, très légère, protégeant des coupes bien sûr, mais pas des coups (ça de toutes façons...). Je sais qu'il existe un fournisseur de mailles pour la couture. A voir?
Boulogne-Belle!

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Messagede Oriabel » Mar Mai 08, 2007 9:18 am

Nous étions à Orléans le 1er mai dernier. Dans la mêlée se trouvaient encore trop de personnes non protégées..en simple chemise par exemple....c'est de l'inconscience pure et simple !!! dans une mêlée, les coups peuvent venir de partout étant donnée la proximité des combattants.
Certes, des centaines de piétons non équipés ont dû se faire massacrer à l'époque ....mais je ne pense pas de notre intérêt de refaire cette histoire là !
Donc gambi obligatoire....

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Yvan de Tergate
 
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Messagede Yvan de Tergate » Mar Mai 08, 2007 9:37 am

Je suis bien d'accord ! Peut-être n'ai-je pas été bien clair dans mon message... Comme souvent :gluk:

D'un point de vue purement reconstitution, imposer le gambison est de mon point de vue abusif car de très nombreux piétons n'avaient quasiment aucune protection.

MAIS, à partir du moment où on est plus dans la reconstitution "simple", mais où on y ajoute du free-fight, imposer le gambison est tout simplement indispensable pour la sécurité.

Je pense qu'on est tous d'accord en fait :)
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Messagede Amalric » Mar Mai 08, 2007 11:19 pm

Je pense que le piéton du XIII ème n'allait pas de bon coeur au service de l'ost pas plus qu'à la bataille et que conscient de la violence de son époque il se devait de se protèger même modestement et il devait exister quelque chose de similaire à un gambison " léger " ou plusieurs tuniques épaisses ou autre astuce pratique assurant un minimun de protection .
Bien sûr face à un soldat de métier sa survie était rendue précaire plus par le savoir des armes du professionnel que par sa protection quelle soit renforcée ou mince .
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Messagede Bouchard » Mer Mai 16, 2007 9:06 am

On parle dans certains textes de "tunicas gambesatas". Mais cette tunique gamboisée est affectée (dans ces textes à tout le moins) aux piétons les mieux équipés, le bas de gamme n'ayant aucune protection et un couteau pour arme.
Comme justement dit plus haut, la réalité était multiple mais la sécurité prime pour notre projet et ce, même si en étant puriste cela supprime tout un rang social de combattants et certainement pas le moins représentatif !
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Messagede Beneoit » Jeu Sep 27, 2007 3:27 pm

je suis bien d'accord, c'est la même problèmatique qu'avec les protections de mains !


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