Des sources (textuelles, iconographiques ...) sur l'équipement des cavaliers du début du XIIIème siècle
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Isarn
 
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Messagede Isarn » Ven Mai 29, 2009 10:26 am

Yvan de Tergate a dit : Par contre, je ne me fierais pas forcement à des détails qui n'ont pas d'importance (pour le peintre) et pour lesquels l'artiste n'a pas forcement cherché à être précis.

Nous sommes bien d'accord ...
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RANULF
 
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Messagede RANULF » Ven Mai 29, 2009 4:59 pm

Reinhardt a dit : Sauf si c'est un bleu qui a décoloré en noir avec le temps...
Pourquoi ce regard méchant ? Chuis blanc comme neige, moi !


Je ne suis pas du tout spécialiste en enluminures et en fresques, mais comment vieillissent les pigments naturels de l'époque ? Avec le temps des phénomènes d'occidation ne peuvent-ils pas altérer les couleurs ? Il me semble que j'ai déjà entendu parler de ça. Donc point de regard méchant pour toi Reinhart: excepté sur le champ de bataille... :lol:
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Reinhardt
 
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Messagede Reinhardt » Ven Mai 29, 2009 5:17 pm

Yvan de Tergate a dit : Par contre, de quel coté il regarde est un détail dont il n'a peut-être même pas conscience de l'importance.


Beeeeen justement, il y a là un point qui me semble indiquer que l'héraldique n'est justement pas si pointilleuse que ça, et même carrément fantaisiste.
Je m'explique.
Sauf erreur de ma part, il s'agit ici d'une fresque, une peinture murale. Donc probablement commandée par le seigneur lui-même. Donc si lhéraldique était aussi précise, si ses règles étaient aussi codifiées, rigides et méticuleuses, jamais le seigneur commanditaire n'aurait toléré que l'artiste fasse une erreur si grossière à ses yeux (aux yeux du seigneur, hein !) et il l'aurait bien évidemment corrigé sur le champ. Vu la "vitesse" d'exécution d'une fresque murale (ou mêm d'une enluminure) le seigneur a vite fait de corriger le malotru pendant l'élaboration du chef d'oeuvre.
Et au pire, on a également la possibilité de faire rectifier si l'on est devant le fait accompli : on gratte un bon coup l'objet du délit, et on repasse une couche par-dessus.

Donc là, je plaide en faveur d'une héraldique assez fantaisite votre honneur !

Ce qui n'ôte rien au casque peint et à la façon dont on s'est amusé à figurer le blason sur le casque.
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Messagede Yvan de Tergate » Ven Mai 29, 2009 5:24 pm

Je suis assez d'accord avec toi Reinhardt. L'héraldique stricte et extrêmement codifiée que nous connaissons est le fruit de plusieurs siècles d'évolutions.

Mais là, il me semble difficile de trancher. Héraldique encore très souple à cette époque ou erreur de l'artiste qui n'a pas été corrigée ? Ca me semble difficile d'être affirmatif. L'avis d'un expert en histoire de l'héraldique pourrait nous éclairer.

En imaginait que le personnage de gauche est bien Bouchard II de Marly, il est mort sans descendance en 1250. La fresque a très bien pu être peinte à sa mémoire après sa mort par un commanditaire pas forcement aux faits de l'héraldique. Sa femme par exemple. Pure hypothèse...
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Messagede Colin » Sam Mai 30, 2009 10:39 am

Après quelques recherches de google images, je suis tombé sur l'image en question et sur ce blog :

http://membres.lycos.fr/coll3/chevalier.html

La fresque se situerait, selon ce blog, en l'église de Saint-Jacques-des-Guérets. Toutefois, en cherchant cette église située dans le Loir-et-Cher, on tombe sur une église aux fresques romanes qui n'ont rien à voir...
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Messagede Conrad » Sam Mai 30, 2009 11:47 am

Je confirme, la fresque est visible dans l’église Saint-Jacques-des-Guérets dans le Loir-et-cher.

Image

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Messagede Yvan de Tergate » Lun Juin 01, 2009 5:51 pm

Je confirme que ces fresques proviennent de Saint-Jacques-des-Guérets, je suis allé vérifier ce week-end :)

Mais...

Lorsque je suis entré dans l'église, j'ai vu les très belles fresques XIIe, mais impossible de trouver nos fameux chevaliers. En cherchant bien, j'ai fini par trouver 2 chevaliers, qui ne ressemblaient pas forcement à ceux de la photo. En lisant le petit fascicule que l'on pouvait prendre à l'entrée j'ai lu ceci "(11) il ne reste que 2 chevaliers, les trois autres ont été sacrifiés pour dégager la totalité de la scène voisine datée du XIIe" !!!

Tout ce qui est sur la photo présenté par Conrad a disparu à l'exception de 2 chevaliers qui ont en plus été fortement abîmés...

Franchement, j'ai failli pleurer !

Et là, après coup, je suis furax ! [img]smile/mad.gif[/img]

Pour information, voila ce que l'on peut voir maintenant à la place de nos chevaliers et de la scène centrale de la photo de Conrad.

Image
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Messagede Reinhardt » Lun Juin 01, 2009 9:08 pm

Rageant, en effet ! Ceci dit, ça s'appelle faire un choix : sacrifier une fresque au profit d'une autre. Ca me dérange moins que s'ils avaient voulu sacrifier une fresque XIIe au profit d'un mur en béton ou autre horreur du style "monuments hystériques à Falaise" -pour ne citer que Falaise-

Du coup, deux questions, mon cher Yvan :
- As-tu des photos de meilleure résolution des deux chevaliers restants ?
- Sont-ce des fresque XIIe ou XIIIe finalement ? Ca me semblerait très très précoce pour du XIIe, et perso je les verrais plutôt début ou mi-XIIIe !
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Messagede Yvan de Tergate » Lun Juin 01, 2009 9:26 pm

Je comprend bien la démarche mais ca n'en est pas moins rageant...

Les chevaliers (ainsi que d'autres scènes disparues) ont été peint au XIIIe (pas de datation précise, mais je suis d'accord avec toi pour dire mi-XIIIe) par dessus les fresques XIIe.

Voici ce qui reste des chevaliers. J'ai mit des lien pour pouvoir garder une résolution pas trop petite. Les couleurs ne sont pas aussi vives en réalité, j'ai poussé un peu le contraste pour faire ressortir les couleurs. Et comme vous pouvez le voir, les chevaliers sont en très mauvais états. Ils ont probablement été grattés pour "voir ce qu'il y avait en dessous"...

http://www.kernaud.net/pub/Fresques/Saint-Jacques-des-Guerets-XIIIe.jpg
http://www.kernaud.net/pub/Fresques/Saint-Jacques-des-Guerets-XIIIe-2.jpg
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Messagede Reinhardt » Lun Juin 01, 2009 9:35 pm

Merci !!!
Je me mets à ta place, ça doit être rageant de se taper un déplacement avec plein d'espoir et se trouver face à ça !
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Messagede Yvan de Tergate » Mar Juin 02, 2009 6:50 am

Heureusement, j'en ai profité pour visiter plusieurs églises peintes dans les environs et faire un petit tour au passage à la cathédrale du Mans et à la magnifique abbaye de l'Epau où se trouve le gisant de Bérangère de Navarre.
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