Des sources (textuelles, iconographiques ...) sur l'équipement des cavaliers du début du XIIIème siècle
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Colin
 
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Messagede Colin » Mar Déc 01, 2009 9:01 pm

Bonsoir à tous!

Est-il possible, 13emement parlant, de dorer un heaume à la feuille ?

j'ai fait un petit test sur le heaume du futur duc de Lorraine avec un reste de feuille d'or (d'or à la bande de gueule) et j'avoue de je préfère à la peinture ! Mais est-ce histo ? J'ai de gros doutes...

On trouve des sources écrites de heaumes vernissés, brunis, gemmés mais point dorés. Du moins pour les XII-XIIIème siècles après c'est différent. Donc :

-Cela existait-il pour l'époque?
-Cela est-il probable pour le rang d'un duc ou est-ce un peu trop "royal"?

A vos avis, voire vos sources ;)
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Isarn
 
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Messagede Isarn » Mar Déc 01, 2009 11:05 pm

La seule mention de heaume "doré" que je connaisse c'est le heaume de Saint Louis décrit par Joinville lorsqu'il débarque à Mansourah :
Vint li roys à toute sa bataille à grant noyse et à grant bruit de trompes et nacaires, et se aresta sur un chemin levei ; mais onques si bel armei ne vi, car il paroit desur toute sa gent des les espaules en amont, un heaume dorei en son chief, une espée d'Alemaingne en sa main.
Etait-il réellement doré à la feuille ou était-ce un métal à l'aspect doré ... ça, mystère !.
Il y a le casque de Charles V aussi, plus tardivement.

Pour moi, c'est possible d'avoir des heaumes à l'aspect doré (doré à la feuille ? en laiton ?? acier ayant subi un traitement ???) au XIIIème, mais ça semble tout de même réservé à de très hauts statuts ...

Pour ne rien vous cacher et pour info, j'envisage le heaume de Philippe Auguste avec le facial doré (enfin, pas avec du vrai or hein :lol: )
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Messagede Olivier » Mer Déc 02, 2009 8:45 am

Mention dans la "Canso" lors du récit de la bataille de Muret, au sujet des heaumes couverts "d'or battu" dont sont équipés les chevaliers français :

[...]Tuit s'en van a las tendas per mejas las palutz,
Senheiras desplegadas els penos destendutz.
Dels escutz e [g]dels elmes on es li ors batutz[/b],[...]

[...]Ils s'en vont tous vers les tentes, en traversant les marais,
bannières déployées et penons flottants;
Des boucliers et [g]des heaumes couverts d'or battu[/b],[...]

:fume:

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Messagede Oriabel » Mer Déc 02, 2009 9:13 am

Je pense qu'en se penchant sur les textes on trouverait d'autres mentions de dorures sur les casques. Alors effet de style du choniqueur, réalité historique..on se posera toujours cette question.
Je pense qu'il faut alors considérer ce sujet en le recadrant dans la démarche initiale - et toujours d'atualité - du projet. Nous sommes partie avec l'idée de rendre bien visible des différences de statut. Dans cette optique, je pense judicieux de réserver au roi et à l'empereur des éléments très très hauts de gamme. Et il me semble que la dorure des casques en fait partie. Il ne s'agit pas de brider les autres personnages mais de conserver une forme de hiérarchie dans les équipements.
Cela soulève une autre question...il faudrait que les uns et les autres postent plus sur leurs réalisations de manière à ce que tout le monde sache ce qui est en cours, les choix qui sont faits en matière de décorations - comme Colin le fait ici - les recréations exceptionnelles qui sont envisagées...cela permettrait de rester dans cette démarche mentionnée plus haut et éviterait des répétitions de matériel. Chacun d'entre nous doit être unique en quelque sorte !

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Messagede Colin » Mer Déc 02, 2009 9:36 am

Merci pour les sources!

J'ai épluché quelques chroniques et chansons de geste sans rien trouver. Donc, effectivement, je pense que la dorure est rare et réservée "aux grands", famille royal ou impériale. Je mets cela de coté pour le duc alors, pas de problème c'était un petit test pour voir ce que ça donne!

Quoi qu'il en soit pour avoir fait un test pour les deux, peinture dorée et dorure à la feuille, je préfère la deuxième solution!
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Messagede Olivier » Mer Déc 02, 2009 9:38 am

Il n' y a ni Duc ni Roi coté français à Muret, et pourtant des heaumes dorés ... je dis ça, je dis rien ... :)

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Messagede Colin » Mer Déc 02, 2009 10:47 am

En effet, c'est très explicite comme source! L'auteur de la "canson" est de quel côté ? Il ne veut pas embellir la réalité française, par hasard?

Je demande cela parce que je ne m'y connais pas en culture d'oc! Et donc je ne connais ni l'oeuvre ni la position de l'auteur!
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Messagede Le Goupil » Mer Déc 02, 2009 11:02 am

A la limite, le "côté" importe peu, presque, parce qu'on pourrait autant imaginer un auteur français décrivant des casques dorés pour montrer à quel point son armée est belle et riche et fière qu'un auteur albigeois insistant sur l'arrogance et la mégalomanie ostentatoire des chevaliers français, non ?
Ah, la joie d'interpréter les sources !!!
;)
Les français sont laids ! La coalition, c'est bon !

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Messagede Oriabel » Mer Déc 02, 2009 11:02 am

Il me semble qu'il est côté sud [img]images/icones/icon10.gif[/img]
Maintenant, si on prend le texte au pied de la lettre, on se retrouve tous avec des casques dorés...et on reconstitue la canso...pas forcément Muret...c'est là que se trouve une limite dans nos objectifs...

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Messagede Olivier » Mer Déc 02, 2009 11:22 am

Oui en effet la deuxième partie de la "Canso" (pas "Canson" :D) est rédigé par celui qu'on appel le poète anonyme et qui est clairement pro-méridional .

Oriabel, ne prenez vous les sources uniquement que sur les chroniques de Bouvines ? si c'est le cas, cela m'avait échappé ...

Même si c'est Muret , il s'agit là de chevaliers français qui sont décrit, dont beaucoup ne descendait dans le Sud que pour une courte période, et seulement quelques mois avant la bataille de Bouvines, on est donc dans un contexte on ne peut plus proche de "la bataille de Bouvines" ... à moins qu'ils aient mis de l'or sur leurs heaumes juste pour éblouir les méridionaux, mais qu'entre Francs ils redevenaient tout à coup plus austères ...? ;)

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Messagede Oriabel » Mer Déc 02, 2009 12:12 pm

Olivier a dit : Oriabel, ne prenez vous les sources uniquement que sur les chroniques de Bouvines ? si c'est le cas, cela m'avait échappé ...



Côté sources textuelles, les chroniques sur Bouvines sont une source essentielle oui. Mais comme déjà expliqué, ce ne sont pas les seules, nous tenons évidemment compte d'autres témoignages et pas seulement écrits. C'est leur croisement qui permet de trouver un équilibre. Personnellement, je garde à l'esprit la nécessité de justifier les choix que je fais. Or, dans le cas de la Canso, si je prends le texte au pied de la lettre, c'est à mes yeux insuffisant, car trop dépendant d'un contexte complexe dont les aspects ne nous sont pas accessibles de manière claire. On peut se poser des questions à l"infini sur la réalité décrite dans les témoignages de l'époque...mais en ce qui me concerne j'essaie de ramener aussi la démarche à une chose : qu'est-ce qu'on applique comme principe quand on reconstitue ? Bouvines 1214 est une réalité tangible qui nous oblige aussi à nous positionner à un moment ou à un autre...

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Messagede Olivier » Jeu Déc 03, 2009 7:39 am

Oui comme tu dis Oriabel, une question de démarche .

Pour ma part, même si je me fais un devoir rigoureux et plaisant de "sourcer" tous mes projets, il n'empêche que je m'en fait aussi un de passer à l'interprétation lorsque certaines sources le permettent .

Cela permet d'entretenir une certaine motivation sans faire n'importe quoi mais en évitant comme tu dis de se poser des questions à l'infini .

Sur le projet, je pense que ce type de choix et de démarche a, par exemple, était adopté pour les heaumes peints aux armoiries des Milites .

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Messagede Isarn » Ven Déc 04, 2009 8:31 am

Colin a dit : Cela est-il probable pour le rang d'un duc ou est-ce un peu trop "royal"?

Pour le Duc de Lorraine, as-tu une idée de sa richesse personnelle par rapport à celle du Roi de France et de l'Empereur du Saint-Empire ?
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Messagede Colin » Ven Déc 04, 2009 6:11 pm

Hélas, c'est difficile à cerner précisement. je me suis attaqué au personnage mais je n'ai pas encore approfondis le contexte.

Mais qu'est-ce que la richesse? Comment la décompter?

La Lorraine est un duché assez vaste, fertile, quelques richesses du sous-sol. Par exemple, Thibaut rentre en conflit avec Frédéric II pour la ville de Rosheim qui lui avait été gagée dont la valeur approchait les 3000 livres. Et il y en a des villes de ce gabarit.

Thibaut fait de larges donations aux monastères lorrains en terre à la fin de sa jeune vie.

Il est également comte de Metz, possède Nancy, à un pied en Alsace. Il contrôle donc un morceau de la Meuse, la Moselle et n'est pas loin du Rhin donc de routes commerciales importantes.

Son arrière-grand père avait épousé à la soeur de Frédéric barberousse.

Donc au final, c'est un duché important mais de là à le comparer au domaine royal capétien ou à celui de l'empereur je ne crois pas, non!
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Messagede Isarn » Sam Déc 05, 2009 10:58 am

Colin a dit : Donc au final, c'est un duché important mais de là à le comparer au domaine royal capétien ou à celui de l'empereur je ne crois pas, non!

Ha bon ... ok ... merci de ces précisions !
:top:

Je vous soumets une réflexion personnelle, issue de ta remarque concernant le Duc de Lorraine ...
Je suis 100% d'accord avec Oriabel quand elle rappelle qu'il faut respecter le cahier des charges, bien évidemment ... le cahier des charges des chevaliers permet d'éviter des dérapages temporels d'équipement ...
Néanmoins, la distinction d'équipement en fonction du titre de noblesse n'est pas forcément la plus pertinente, mais c'est la seule que l'on peut instaurer pour fixer un cadre général.
Ensuite, c'est à chacun d'étudier le personnage qu'il souhaite représenter et de situer son niveau de richesse en fonction des autres personnages et des costumes déjà réalisés (d'où l'importance de se tenir au courant les uns, les autres, de ce qu'on réalise ... pour ajuster le niveau de nos équipements ...!).

Par exemple, le comte de Boulogne et le comte de Salisbury sont tous les deux comtes, donc doivent respecter le même niveau et le même type d'équipement à lire le cahier des charges. Néanmoins, on sait bien que le comte de Boulogne est plus riche que le comte de Salisbury ... Cette étude de personnage doit donc permettre de réaliser un équipement logiquement plus riche pour le comte de Boulogne que celui de Salisbury.

Cette démarche, plus correcte historiquement il me semble, doit se raisonner au cas par cas et avec beaucoup de subtilité, bien évidemment ... et sans partir dans la surenchère au niveau de la richesse des équipements !
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