Des sources (textuelles, iconographiques ...) sur l'équipement des cavaliers du début du XIIIème siècle
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Reinhardt
 
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Messagede Reinhardt » Mar Juin 16, 2009 10:24 pm

Suite au post dans "Cheval et médiéval" sur le forum GMA, je reposte ici ma source d'un gambeson pour destrier !
Il offre l'intérêt de montrer une source début XIIIe de gambeson (eh voui, toujours rien pour les piétons, les chevaux eux-mêmes son mieux lotis que les pôv' piétons) et surtout de montrer un système de protection du cheval autre que la maille, et qui à ma connaissance n'est pas très répandu dans les sources.

Ca vient de l'Eneide de Heinrich von Veldeke, germanique, daté de 1200 environ.
Image

Je n'ai hélas que très peu d'autres enluminures de ce passionnant ouvrage, et si quelqu'un avait moyen de mettre le main sur le reste, ça serait à mon avis riche d'informations diverses ! Je n'ai jusqu'ici trouvé que dans des livres, quelques enluminures publiées deci-delà, mais sur le Net, pas grand chose.
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Yvan de Tergate
 
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Messagede Yvan de Tergate » Dim Juin 28, 2009 12:35 pm

Très interessant !

Je n'avais jamais entendu parlé de cela. Mais ca semble logique. Mettre de la maille directement sur un cheval, sans rien en dessous. A partir de là, utiliser le gambison sans maille, pourquoi pas. Le prix d'une protection de maille pour un cheval doit être exorbitant, le gambison seul peut alors être un compromis interessant.

Concernant les protections de maille pour nos copains les dadas, tu as d'autres sources que les textes pour cette période ?
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Isarn
 
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Messagede Isarn » Jeu Juil 02, 2009 9:09 pm

Cette source très intéressante me fait poser plusieurs questions :

1- faut-il reproduire sur ce forum des discussions du forum GMA que nous suivons tous déjà ...?

2- il peut s'agir d'une convention stylistique puisque, comme le disait Bouchard sur le forum GMA donc, on retrouve dans la même source, le même motif sur des choses manifestement pas matelassées (une cotte notamment).

3- on trouve le même genre de motif sur le sceau de Robert Fitzwalker (début XIIIème) : voir la source sur le forum des GMA encore.
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Messagede Le Goupil » Ven Juil 03, 2009 10:50 am

Isarn a dit : 1- faut-il reproduire sur ce forum des discussions du forum GMA que nous suivons tous déjà ...?

Dans l'absolu, on peut très bien envisager que des inscrits au collectif ne soient pas inscrits sur les GMA, non ? Que je sache, le forum Bouvines n'est pas une succursale de celui des GMA, pis on va pô non plus obliger tout ceux qui s'inscrivent ici à s'inscrire sur les GMA pour suivre des discussions pouvant intéresser les bouvineux, ce me semble, que j'dis...
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Messagede Reinhardt » Lun Juil 06, 2009 11:28 am

Pareil, je pense qu'on peut faire nos débats ici en parallèle du forum GMA, tout simplement car ici on a une orientation limitée à Bouvines (plus ou moins 1200-1220) alors que sur GMA ça peut très vite dévier à du XIIe ou du fin XIIIe (sans compter que GMA est infesté de parasites quinziémistes, beurk pouah !)
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Messagede laure de tolosa » Ven Aoû 07, 2009 12:44 pm

Je dois vraiment être sotte puisque je n'arrive pas y voir un "gambison" pour cheval. Simplement un décor ou un assemblage particulier de la pièce, sans notion de rembourrage.
Image Arm yourself because no one else here will save you (message subliminal destiné aux Coalisés...)

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Messagede Yvan de Tergate » Ven Aoû 07, 2009 1:09 pm

Sur cette source, il est vrai que l'on peut y voir ce que l'on a envie d'y voir !

Le style utilisé pour remplir les houssures fait penser à ce que l'on voit généralement pour symboliser une matelassure. Mais il pourrait en effet tout simplement s'agir d'une décoration...
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Messagede Yvan de Tergate » Lun Jan 11, 2010 3:24 pm

Dans "Philippe Auguste : La naissance de l'Etat monarchique" Jean Flori fait allusion à une chronique de la fin XIIe où il est question d'une défaite cuisante de Philippe Auguste où un grand nombre de Français, notamment des chevaliers, sont fait prisonniers.

L'ennemi à fait des comptes sur les prises effectués et on trouve entre autres : 200 chevaux dont 120 (ou 140, je vérifierais ce soir dans le bouquin) couverts de fer ! Chevaux appartenant à toutes classes de cavaliers.

A en croire ce texte, les armures pour chevaux seraient donc loin d'être l'exception. Ca laisse rêveur !
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Messagede Reinhardt » Mar Jan 12, 2010 6:13 pm

Nan, mais en fait il faut comprendre "couverts de fer[g]s[/b]", c'est à dire des chevaux avec moult moult fers à cheval de rechange au cas où ils en perdraient...

Comment ? Mon hypothèse tient pas la route ?




Bon sinon ça serait génial, ça ferait avancer les choses, mais du coup on n'en saurait guère plus sur la nature exacte de ces armures.
En tout cas c'est un petit détail croustillant !
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Messagede Yvan de Tergate » Mar Jan 12, 2010 6:39 pm

Voila, je cite le passage correspondant du livre de Flori :

"En 1198, Roger de Hoveden signale que Richard (Coeur de lion) fait prisonnier deux cent chevaux français, donc cent quarante sont dits "couverts de fer"."


Un peu plus loin, une autre allusion à la même chronique :

"Le chroniqueur Roger de Hoveden fournit la liste de quarante-trois noms de vassaux et alliés du Roi de France qui y sont capturés ; il faut y ajouter une centaine de chevaliers et cent quarante chevaux "couverts de fers", de nombreux sergents à cheval et davantage encore de fantassins."
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Re: "Armures" pour destriers

Messagede Conrad » Ven Jan 29, 2010 10:00 pm

Dans un article intitulé « L’armée de Philippe Auguste », publié dans La France de Philippe Auguste - Les temps de mutations, Colloques internationaux CNRS n°602, 1980 ; Philippe Contamine écrit que les armures pour chevaux se répandirent durant les dernières décennies du XIIe siècle. Il cite plusieurs exemples dont un tiré de La Conquête de Constantinople : Robert de Clari « Ne n’i avoit cheval qui ne fust couvers de couvreture d’armes ou de dras de soie par deseure toutes les autres couvretures ». Pour Philipe Contamine, ces armures protégeaient les chevaux contre les carreaux d’arbalètes.


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