Des sources (textuelles, iconographiques ...) sur l'équipement des piétons et miliciens du début du XIIIème siècle
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Re: Coiffe à base carrée

Messagede godfroy » Mar Mai 22, 2012 7:02 pm

soldat romain ,ponce pilate qui livre jesus a la crucifiction (chef romain = chevalier pour les enlumineur)

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Re: Coiffe à base carrée

Messagede philippe le rouge » Mar Mai 22, 2012 7:08 pm

Isarn a écrit:Bah oui, mais dans ces cas là, Philippe, c'est une non-source !!
Mais n'y a-t-il pas une tendance (ou une mode) à porter le camail séparé plutôt au dessus de tout le matos, comme sur la statue de Saint Maurice ?

Non, une hypothèse probable :D
Tu peux clarifier ce "non-source" là j'ai du mal avec le concept [img]smile/pmusic2.gif[/img] [img]smile/petard.gif[/img]
Saint Maurice, Saint Empire 1265, l'enluminure plus haut(elle est fiable?): Paris 1/4 XIII.
Effectivement du coup on peut supputer le port du camail à base carré sur le vêtement sur tout le XIII° siècle et ce du Domaine Royal au Saint Empire.

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Re: Coiffe à base carrée

Messagede Oriabel » Mar Mai 22, 2012 7:17 pm

philippe le rouge a écrit:Tu peux clarifier ce "non-source" là j'ai du mal avec le concept


On ne raisonne pas sur l'absence...si on ne voit rien, on ne peut rien en déduire. Tout juste échaffauder une hypothèse qui n'aura pas de réponse.

En revanche procéder par occurrences peut être instructif...et permettre d'établir une hypothèse qui a plus de légitimité (même si pour elle aussi on ne pourra jamais avoir de réponse ferme et définitive).

Certaines enluminures montrent des camails carrés...beaucoup de ces enluminures sont d'origine allemande...il est plutôt légitime de réserver ces camails à des personnages issus de l'aire germanique.

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Re: Coiffe à base carrée

Messagede Isarn » Mar Mai 22, 2012 7:19 pm

philippe le rouge a écrit:Effectivement du coup on peut supputer le port du camail à base carré sur le vêtement sur tout le XIII° siècle et ce du Domaine Royal au Saint Empire.

Pas forcément ... si l'enlumineur est français, va-t-il représenter un soldat français qui amène le Christ à la crucifixion ...? ou plutôt un des pires ennemis de la France en ce premier quart du XIIIème ?? S'il est Français, va-t-il représenter un Français dans le rôle du méchant, ou plutôt un soldat du Saint Empire, récemment défait à Bouvines ou à la Roche aux Moines ?
C'est certes, supposer que l'enlumineur a une connaissance approfondie des matériels militaires distinctifs de son époque, mais pourquoi pas après tout ...?

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Re: Coiffe à base carrée

Messagede Oriabel » Mar Mai 22, 2012 7:32 pm

Isarn a écrit:C'est certes, supposer que l'enlumineur a une connaissance approfondie des matériels militaires distinctifs de son époque, mais pourquoi pas après tout ...?


Pourquoi pas en effet...c'est vrai aussi qu'on a tellement tendance à penser que les enluminures étaient surtout faites au fond de scriptorium obscurs d'abbayes aussi obscures, qu'on en oublie qu'il y avait aussi des artisans enlumineurs...dont on peut alors penser qu'ils exerçaient leur activité en milieu urbain, là où les informations et les gens circulaient plus, là aussi où des codes étaient véhiculés. Chaque période a eu ses "méchants"...et ses modes de représentation, difficilement décodables de nos jours.

Donc pour en revenir à l'enluminure de départ, c'est peut-être un chevalier..allemand...méchant ..représentant un Romain...méchant... :gla:

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Re: Coiffe à base carrée

Messagede Isarn » Mar Mai 22, 2012 7:35 pm

Oriabel a écrit:Donc pour en revenir à l'enluminure de départ, c'est peut-être un chevalier..allemand...méchant ..représentant un Romain...méchant...

Bé peut-être ... ou pas ... c'est bien ce qui est pénible avec les enluminures bibliques, on est dans la représentativité pure et dure ... faut montrer qui est méchant, qui est gentil, qui est le roi, qui est soldat, qui est civil et probablement tout ça en forçant le trait ... [img]images/icones/icon9.gif[/img]

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Re: Coiffe à base carrée

Messagede philippe le rouge » Mar Mai 22, 2012 7:46 pm

à vous lire je me dit " mais pourquoi on continue à présenter des enluminures, vu que, on peut y voir ce que l'on veut, chacun peut y interpréter ce qu'il veut, sans objectivité ..."

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Re: Coiffe à base carrée

Messagede Oriabel » Mar Mai 22, 2012 7:55 pm

philippe le rouge a écrit:à vous lire je me dit " mais pourquoi on continue à présenter des enluminures, vu que, on peut y voir ce que l'on veut, chacun peut y interpréter ce qu'il veut, sans objectivité ..."


Mais il ne faut pas présenter une enluminure !! une fois qu'on connaît les limites que représentent ces sources, on est contraint de procéder par recoupements avec d'autres sources. C'est la démarche qui est la base de la reconstituion pour beaucoup d'entre nous. Et c'est bien pour cela que les CDC de Bouvines sont en constante évolution : ils reflètent aussi une voie médiane quand il n'est pas possible de choisir, et une voie médiane minimaliste car il est alors plus facile de la faire évoluer.

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Re: Coiffe à base carrée

Messagede philippe le rouge » Mer Mai 23, 2012 4:40 am

[img]images/icones/icon12.gif[/img] ?
Je n'ai pas présenté 1 enluminure, au contraire, j'ai discuté sur plusieurs déjà posté sur ce forum et posé la questions des autres sources (texte, archéo).
Et j'ai bien aussi cette démarche de recoupement, merci.
J'ai fais l'erreur de discution ouverte, sans penser à rester cadrer dans le CdC, je m'en excuse et l'on ne m'y prendra plus.

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Re: Coiffe à base carrée

Messagede Oriabel » Mer Mai 23, 2012 6:02 am

philippe le rouge a écrit:J'ai fais l'erreur de discution ouverte, sans penser à rester cadrer dans le CdC, je m'en excuse et l'on ne m'y prendra plus.


Bé justement, là il s'agit de le faire évoluer ! l'idéal serait d'avoir assez de sources pour savoir dans quelles conditions on ferait figurer le camail à base carré : pour quel(s) camp(s) ? pour quels statuts ? combien ? c'est vrai que pour l'instant c'est plus la tendance allemande qui se dégage et pour des piétons il me semble...
Et la question peut être élargie au camail à base ronde aussi avec l'exemple de Ranulf.

Donc si je refais un point sur la discussion :
- quand on a des sources de camails séparés à base carrée, elles sont plus d'origine germanique que française
- une majorité de ces camails à base carrée semble présenter un dispositif d'attaches sous forme de liens passant sous les bras
- ces camails sont visibles sur des piétons (sauf un cas où éventuellement il s'agirait d'un chevalier)
- il y a au moins une source de camail séparé à base ronde (dans l'autre post, la photo de la source que j'ai posté en tout début n'est plus visible. Est-ce quelqu'un l'aurait par hasard copiée ??)

J'ai peut-être oublié certains éléments...!!

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Re: Coiffe à base carrée

Messagede Yvan de Tergate » Mer Mai 23, 2012 8:28 am

L'hypothèse d'une représentation d'un chevalier ayant des "attributs" Allemands pour signifier que c'est un "méchant" est possible mais vraiment très spéculative. Ceci dit, la deuxième source Française montrant un camail à base carrée (postée en début de post) montre également un "méchant" portant un camail à base carrée. Il s'agit de la scène du vol de l'arche d’alliance (le gros coffre que porte le type sous le bras).

2 sources Françaises, 2 fois un "méchant" dans un contexte très symbolique. Il peut s'agir d'une simple coïncidence. Ou pas...
Bref, pour moi ces sources sont intéressantes, mais à prendre avec précaution tant que l'on aura pas trouvé une source qui ne prête pas le flan à la critique.

La question des "coiffes ferrées" que l'on trouve dans les arsenaux peut laisser planer un doute également, mais comme souvent, il est difficile de faire un parallèle entre une mention textuelle et une source iconographique ou archéo...

Au final, je reste partisan de l'idée que le camail à base carrée est une spécificité Germanique. Mais je garde l'esprit ouvert pour réviser mon opinion si d'autres éléments sont ajoutés au "dossier" :)
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Re: Coiffe à base carrée

Messagede Enguerrand de Coucy » Mer Mai 23, 2012 9:22 am

Yvan de Tergate a écrit:L'hypothèse d'une représentation d'un chevalier ayant des "attributs" Allemands pour signifier que c'est un "méchant" est possible mais vraiment très spéculative. Ceci dit, la deuxième source Française montrant un camail à base carrée (postée en début de post) montre également un "méchant" portant un camail à base carrée. Il s'agit de la scène du vol de l'arche d’alliance (le gros coffre que porte le type sous le bras).

2 sources Françaises, 2 fois un "méchant" dans un contexte très symbolique. Il peut s'agir d'une simple coïncidence. Ou pas...
Bref, pour moi ces sources sont intéressantes, mais à prendre avec précaution tant que l'on aura pas trouvé une source qui ne prête pas le flan à la critique.

La question des "coiffes ferrées" que l'on trouve dans les arsenaux peut laisser planer un doute également, mais comme souvent, il est difficile de faire un parallèle entre une mention textuelle et une source iconographique ou archéo...

Au final, je reste partisan de l'idée que le camail à base carrée est une spécificité Germanique. Mais je garde l'esprit ouvert pour réviser mon opinion si d'autres éléments sont ajoutés au "dossier" :)


Le soldat accompagnant le Christ est Romain => Base Carrée.
Dans le dessin, il est impossible qu'il represente Ponce Pilate en Chevalier puisque Ponce Pilate n'a pas accompagné Jésus sur le chemin de croix.
Il me semble plutot que c'est une representation de Soldats Romains qui escortent Jesus et Joseph d'Arimathé (ou un membre du sanhedrin ou un Juif lambda )
Le vol de l'Arche de l'Alliance : contexte ? prise de jérusalem par les Romains ??
( j'ai pas le souvenir que les Babyloniens aient pris l'Arche de l'Alliance )
donc Romain => Base Carrée.

Ne dit -on pas : "Saint Empire Romain germanique" ? donc associé une mode Allemande aux Romains, l'idée ou le raccourcie, me semble pour le moment juste !

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Re: Coiffe à base carrée

Messagede Bouchard » Mer Mai 23, 2012 10:34 am

Je pense que ces représentations de coiffes à base carrée rentrent dans la catégorie des " marqueurs" utilisés par les enlumineurs afin de caractériser une origine ou une symbolique particulière. Cela ne veut pas dire que le matériels est forcément imaginaire mais qu'il sort du contexte local. Hermelind a souligné ce principe de manière très argumentée avec l'utilisation des chapeaux par exemple. Par ailleurs on émet les mêmes réserves avec les représentations du Goliath. Globalement les scènes à fort impact comme la crucifixion font très souvent intervenir des personnages dont le matériel est décalé. Cette constante milite non pas pour la coïncidence, mais plus pour une volonté affichée de l'enlumineur de faire parler la scène et transmettre un message politique ou religieux.

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Re: Coiffe à base carrée

Messagede philippe le rouge » Mer Mai 23, 2012 10:52 am

Je me pose la question du lacet que l'on voit parfois sous les bras, quelle utilité ?
Le Saint Maurice n'en a pas, et je n'ai jamais eu besoin de ce lacet avec mon camail, qui tient parfaitement bien sans.
De plus ce lacet est dessiné trop lâche pour avoir une quelconque fonction de maintien ou d'ajustement.
Empêcher que l'on retire la coiffe ?

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Re: Coiffe à base carrée

Messagede Yvan de Tergate » Mer Mai 23, 2012 11:20 am

Rendre plus difficile pour un ennemi au corps-à-corps de soulever la base du camail pour atteindre le cou ?
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