[Oriabel]

Paris - 1210

[RANULF]

Saint Trophime Arles fin XIIème.jpg (68.75 Kio) Vu 15243 fois

[Ernoul]

J' ai lu qqes part qu' Arles se trouve sous controle germanique a l' époque. On pourrait dire que le camail carré est un item "germanique"?

En tout cas ça serait pas mal pour diversifier le CdC niveau maille...

[Isarn]

En tout cas ça serait pas mal pour diversifier le CdC niveau maille...

Evidemment, ça et autre chose.
Mais dans l'état actuel des effectifs, ce n'est pas possible puisque ça interdirait au porteur de ce genre de matériel de changer de camp , ce que nous sommes obligés de faire pour rétablir un équilibre dans les armées.

Effectivement, à cette époque, Arles est sous influence directe du Saint-Empire ...

[RANULF]

Je sais le camail n'est pas carré, mais à priori il n'est pas solidaire du haubert. Ce qui me surprend ce sont les 2 sangles qui passent sous les bras du "sergent".
Provenance: portail Nord de Chartres, "construit de 1198 à 1217, probablement achevé en 1224" (d'après le site de la cathédrale).

[Yvan de Tergate]

Les sources de camail séparé à base carrée sont en effet très majoritairement germanique mais on en trouve en peu en France. Exemple, l'enlu postée par Oriabel. Et même chez les germains, c'est tout de même pas si courant que ca. On peut imaginer de l'excepter à titre exceptionnel chez les Français.

Mais je pense qu'il faudrait trouver au moins une autre source. Une seule source ca fait léger

La statue de Chartres est assez étonnante Ranulf. Camail séparé à base ronde, sangles bizarres sur les épaules, trucs non identifiés sur les genoux (bas d'un gambison, chausses gamboisées ???). Une hérésie à détruire au plus vite !

[Bouchard]

Ca ressemble à ce que l'on retrouve sur des gisants plus tardifs (1250) avec une demi-chausse en maille et le reste de la jambe protégé par une surépaisseur de quelquechose.
Soit qu'il s'agisse d'une chausse de maille complète recopuverte d'un truc...

quant aux bretelles...c'est pas gagné... Un sac tyrolien ?

[Oriabel]

Ce sont peut-être les lanières qui maintiennent le camail plaqué sur le haubert.

[RANULF]

"trucs non identifiés sur les genoux (bas d'un gambison, chausses gamboisées ???). " ça je ne n'avais flashé dessus j'avais tentance à y voir une cotte, mais c'est surtout les "bretelles de sac tyrolien" qui m'avaient interpelés : jusqu'à présent je n'avais jamais vu ça, je pencherai aussi pour la solution d'Oriabel.

[Yvan de Tergate]

ça je ne n'avais flashé dessus j'avais tentance à y voir une cotte

Disons que ca me semble vraiment enserrer les genoux. Surtout si on regarde l'intérieur du genou à droite sur la photo, on voit nettement que ca épouse la jambe. Du coup, j'ai du mal à y voir une cotte. Pareil pour un bas de gambison, ca épouse trop la jambe à mon gout pour être ça... Faut-il mettre cela en relation avec les sources citées par Chris Mézier dans sa lettre ouverte ? Aurais-tu trouvé une source visuelle d'une chausse gamboisé début XIIIe ?

[RANULF]

Chic, chic, chic !!!!
Plus sérieusement c'est vrai que ça serre bien le haut de la jambe, tu n'as pas tort.
J'oserais bien une comparaison avec l'autoportrait de Villard de Honnecourt et ce que l'on prenait pour des "chaussettes" de mailles (me brûlez pas pour hérisie: pitiée !!!). Dans les arsenaux de Philippe lorsque l'on parle de maille s'arrêtant aux genoux c'est peut être une "chaussette en maille" fixé sur une chausse gamboisée : mais bon elle est ou cette source de source gamboisée

[Oriabel]

Voilà une autre source datée de 1230 de Strasbourg. On voit nettement un lien qui part du bas du camail pour passer sous le bras...

[RANULF]

Cela confirme les dates données sur le site de la cathédrale: cette source serait à peine plus récente.

[Isarn]

Intéressant ça ... autant la présence de petites sangles pour maintenir la base du camail carré qui descend jusque sur la poitrine (offrant ainsi une double protection) est justifiée ... autant sur le camail de Chartres, c'est bizarre ...

Quant au point que tu abordes, Ranulf, je m'étais posé la question sur ces chaussettes de maille en lisant tes sources ... effectivement, rien ne nous dit qu'il y a de la maille sous les cuissots gamboisés ... il serait même plus "logique" qu'il n'y en ait pas.