Des sources (textuelles, iconographiques ...) sur l'équipement des piétons et miliciens du début du XIIIème siècle
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Yvan de Tergate
 
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Messagede Yvan de Tergate » Jeu Mar 05, 2009 8:30 am

Si on regarde entre les pattes d'un autre cheval (en bas à droite), on peut voir un heaume typé mi-XIIIe. La datation ne serait donc pas si erronée que ca.
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Reinhardt
 
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Messagede Reinhardt » Jeu Mar 05, 2009 9:16 am

Intéressante au possible cette source ! Moi je verrais quand même ça plutôt pour du début XIII, car aucun des cavaliers centraux n'a de chausses de mailles, alors que vers 1230-1240 elles sont généralisées un peu partout pour les cavaliers !
De même il y a clairement trois chapels de fer : deux sur les cavaliers (celui en haut à gauche, celui du milieu qui se fait percer tout en perçant un autre cavalier, et celui pare-terre.
Ensuite il y a un haubergeon (chose très rare après les années 1240-1250) et deux des combattants n'ont pas de moufles de mailels (pourtant ce sont des cavaliers !!! Donc riches !)

C'est une soource très intéressante ! D'un autre côté, graphiquement elle ne ressemble pas au trait de celle que j'avais postée qui vient de Matthew Paris... Autre enlumineur, ou erreur d'attribution de la source (ça arrive souvent ça...) ?
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Isarn
 
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Messagede Isarn » Jeu Mar 05, 2009 9:32 am

Reinhardt a dit : D'un autre côté, graphiquement elle ne ressemble pas au trait de celle que j'avais postée qui vient de Matthew Paris...


??? ha bon ... tu trouves toi ? moi je trouve que c'est le même trait typique des chroniques de Matthew Paris justement ...
Image

Quant au matos des cavaliers en rapport avec leurs richesses (et haubergeon, chausses de maille, etc) ... il y avait aussi des sergents montés (à Bouvines notamment) et tous les chevaliers n'étaient pas riches comme Crésus non plus ...
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Le Goupil
 
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Messagede Le Goupil » Jeu Mar 05, 2009 9:45 am

Isarn a dit : ??? ha bon ... tu trouves toi ? moi je trouve que c'est le même trait typique des chroniques de Matthew Paris justement ...
Image

Euh oui, c'est stylistiquement identique !!!
Les français sont laids ! La coalition, c'est bon !

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Reinhardt
 
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Messagede Reinhardt » Jeu Mar 05, 2009 9:58 am

Autant pour moi, maintenant que je les ai regardées côte à côte, elles sont similaires. Cependant pour la datation, le style géénrale d'équipement correspond plus au début XIIIe ; on est même très proches de la fin XIIe par certains points : casques "en bonnet phrygien", hauberts du type "Hortus Deliciarum", rareté des chausses.

Quant au chevalier, ben généralement il se doit d'être bien équipé, sinon il ne peut pas être chevalier : cf. les paysans de la milice de St Maur des Fossés : à partir de telle ou telle fortune, on se doit d'avoir tel équipement ; or pour être chevalier, faut être sacrément au-dessus des simples soldats ou sergents.

Je pense (hypothèse personnelle) qu'un chevalier "pauvre" n'existe pas en apparences. Je m'explique : de loin il a le même équipement que les autres. De près en revanche, son haubert est vieux et de mauvaise qualité, sa cotte d'armes n'est pas en soie, son heaume est mal fait ou de mauvaise ferraille, son épée date de 200 ans en arrière (y en a plus d'exemples dans la typo d'Oakeshott !), son cheval est vieux, fatigué, ou de mauvaise race.
Par contre pour le sergents monté, je suis bien d'accord, cette source, pour autant qu'elle montre des sergents montés, renseigne bien sur l'équipement de ces derniers.

Et pour en revenir au sujet du topic, on voit plusieurs chapels de fer sur cette source, les preuves de leur existence s'accumulent de plus en plus !

De même que les boucliers peints (sans motifs héraldique) car sur toutes les sources trouvées actuellement, les boucliers sont toujours peints : on n'a plutôt aucune source de bouclier non peint pour les piétons que le contraire.
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Isarn
 
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Messagede Isarn » Jeu Mar 05, 2009 10:11 am

Reinhardt a dit : on est même très proches de la fin XIIe par certains points : casques "en bonnet phrygien",

C'est la victoire de Damiette ... avec un bonnet phrygien, c'est un Sarrazin ... méthode pour représenter les Arabes à cette époque ...

Reinhardt a dit : Et pour en revenir au sujet du topic, on voit plusieurs chapels de fer sur cette source, les preuves de leur existence s'accumulent de plus en plus !

Ouhaip ... houlala ... pour la mi-XIIIème les preuves de l'existence des chapels s'accumulent de plus en plus ...!!

[img]smile/dejaout.gif[/img]
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Bouchard
 
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Messagede Bouchard » Jeu Mar 05, 2009 10:19 am

Pas sûr que ce soit du fer, mais ce sont des chapels ça c'est sûr.
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RANULF
 
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Messagede RANULF » Jeu Mar 05, 2009 6:39 pm

Merci Isarn pour cette précision sur l'auteur :clap:
Comme quoi il vaut mieux recouper les sources et leurs datations.
C'est vrai que les chapels peuvent être en cuir bouilli: cela donne une protection conséquente, mon fils en portait un lorsqu'il a commencé la reconstitution, en fait ça ressemble beaucoup aux vieux casques de mineurs.
De mon point de vue je pense que mi XIIIème on devait encore trouver de vieux heaubergeons portés par des sergents ou des miliciens. Idem pour les chausses de mailles certains cavaliers n'en portaient pas et certains piétons en portaient: mais ça n'engage que moi.

Bonne soirée
Ranulf dit Jambe-gâtée

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Reinhardt
 
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Messagede Reinhardt » Jeu Mar 05, 2009 6:50 pm

Ben pour un cavalier vêtu d'un haubert, je pense que logiquement, le gars a les moyens d'avoir un chapel de fer. Pour un piéton, la question se pose déjà plus. Mais comme toujours, avec une icono, aucun moyen d'être sûr à 100 % ...Quoique ici Image
ça laisse pas vraiment de doute (couleur identique à tous les autres casques)

Quant aux hauberts ou haubergeons pouvant être portés pas une quantité non négligeable de piétons, Claude GAIER avait vu des des sources que les soldats rachètent à bas prix des équuipements vieux, démodés, usés dont des épées (pas aussi rare qu'on le croit, loin de là, mais pas de bonne qualité par contre) ou des hauberts...

J'ai d'ailleurs vu l'un de ces "hauberts" au musée d'armes de Liège : mailles de 6 mm de diamètre intérieur, mais le fil ne fait même pas 1 mm d'épaisseur : trop usée, trop fine, incapable d'arrêter un estoc puissant, bref, une maille à bas prix, sans manches et toute légère...
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Amalric
 
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Messagede Amalric » Ven Mar 06, 2009 1:22 am

C'est rigolo , le chevalier recroquevillé au sol
en bas à droite a un bouclier plein de losanges comme notre ... Des Barres ! ! !
d'ire et de gouaille

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