Des sources (textuelles, iconographiques ...) sur l'équipement des piétons et miliciens du début du XIIIème siècle
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Messagede Rodoric » Mer Fév 18, 2009 10:22 am

Oriabel a dit : Ben je ne comprends pas alors certaines questions...Au cas où certains ne l'auraient pas compris nous avons tout de même réfléchi longtemps sur ce que nous allions proposer...et il est évident que la subjectivité est présente dans les choix faits. D'ailleurs c'est inhérent à la reconstitution.


attention quand même , c'est pas parcequ'on réflechit longtemps que tout est bon .J'ai bien compris que vous aviez réfléchi à ce sujet.

je vais prendre un autre exemple que tu aimes :
Viollet le duc
Il a longtemps réfléchi et travaillé : tout est bon??

ici on parle quand même de détails , ce qui prouve que la base du CDC est saine.

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Isarn
 
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Messagede Isarn » Mer Fév 18, 2009 10:24 am

Heu ... si j'ai levé ce lièvre là, c'est pour anticiper la question finale qui suivra les pages de discussion sur les boucliers peints et autres : "bon alors qu'est ce qu'on fait finalement pour les cahiers des charges ?"

Outre les discussions et sources très intéressantes, je suis pragmatique pour le projet Bouvines 1214.

On peut déjà imaginer le design des troupes françaises et coalisées en fonctions des modifs que vous souhaiteriez éventuellement introduire (boucliers décorés, saquebute, chapel, etc) ...
Dans les CDC initiaux nous avons volontairement appauvri les possibilités, afin que ça ne parte pas dans tous les sens et qu'on ait une certaines homogénéité dans les statuts des combattants ... ça peut se modifier si vous le souhaitez.
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Messagede Yvan de Tergate » Mer Fév 18, 2009 10:27 am

Isarn a dit :
ça peut se modifier si vous le souhaitez.


Je crois que c'est clair depuis le début. On a parfois tendance à l'oublier au détour d'un débat passionné, mais c'est bien le but de ces discussions : donner de la matière pour faire évoluer le cahier des charges sur le moyen/long terme.

Et c'est votre rôle de jouer les "gardiens du temple" pour éviter le tout et n'importe quoi. Ceci assure un équilibre en une force de proposition des nombreux participants et un besoin de cadrer pour proposer la vision "officielle" du collectif. Ce n'est pas toujours facile à gérer, mais c'est indispensable.

Les "forces de proposition" se sentent parfois un peu frustrés et les "chefs" qui se sentent parfois un peu agressés. Les joies du travail en groupe avec des gens passionnés ! :D
« Dieu aide ! »

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Messagede Isarn » Mer Fév 18, 2009 10:39 am

Yvan de Tergate a dit : donner de la matière pour faire évoluer le cahier des charges sur le moyen/long terme.

Tout à fait ... mais sur des points complètements subjectifs, parce que malheureusement non sourcés, il faudra que tout le monde s'entende bien et soit bien d'accord hein ...
Je nous souhaite bien du plaisir. :hello:

Il a eu des "chefs" pour démarrer le projet ... quand celui-ci sera à flot, il y aura un collectif ...
Vous aurez le 'Bouvines 1214' que vous aurez façonné.
Président de Bouvines 1214

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Messagede Yvan de Tergate » Mer Fév 18, 2009 10:53 am

Isarn a dit :
Il a eu des "chefs" pour démarrer le projet ... quand celui-ci sera à flot, il y aura un collectif ...


Je pense qu'il y aura toujours besoin d'un groupe de "chefs". On peut imaginer d'ajouter des gens, de changer des gens ou de laisser en l'état, mais sans ca, il me semble qu'il sera impossible de prendre des décisions. Et dans ce cas là, je suis d'accord avec toi : on va avoir "bien du plaisir" !
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Messagede Le Goupil » Mer Fév 18, 2009 10:56 am

Je pense aussi qu'il faut des responsables qui tranchent et prennent les décisions finales, sinon, on n'avancera pas, non par mauvaise volonté, mais au contraire parce qu'on a tous des choses intéressantes à dire, des avis différents et argumentés, et qu'on peut pinailler pendant des heures, tous autant qu'on est !
;)
Les français sont laids ! La coalition, c'est bon !

OTTO !!! GOTT MIT UNS !!!

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Messagede Oriabel » Mer Fév 18, 2009 11:01 am

Yvan de Tergate a dit : Et c'est votre rôle de jouer les "gardiens du temple" pour éviter le tout et n'importe quoi. Ceci assure un équilibre en une force de proposition des nombreux participants et un besoin de cadrer pour proposer la vision "officielle" du collectif. Ce n'est pas toujours facile à gérer, mais c'est indispensable


1 - la vision officielle tient en peu de mots: faire de la reconstitution de Bouvines l'occasion de mettre sur pied un rassemblement de piétons et de cavaliers qui aient le plus possible un rapport avec la réalité historique. Eviter de le transformer en une mêlée de plus sans thématique, sans cadre chronologique, sans cohérence
2 - cette vision officielle a été celle la nôtre, à Isarn et moi, dès le départ, avec l'espoir que d'autres y adhéreraient
3 - une telle démarche implique des contraintes, des restrictions, du moins au départ, si on veut des bases solides
4 - les frustrations engendrées par cette démarche sont aussi ressenties par les chefs....

Alors finalement, entre ceux qui réclament plus d'ouverture, et ceux qui la leur accordent bien volontiers, où est le problème ? parce que franchement, là, je ne vois pas trop de quoi on discute en réalité...
Et en plus, on sort complètement du sujet du topic.... [img]images/icones/icon9.gif[/img]

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Messagede Isarn » Mer Fév 18, 2009 11:07 am

Oriabel a dit : Et en plus, on sort complètement du sujet du topic....


Mea culpa ...

Continuons à discuter du sujet des boucliers décorés donc ...
:gla:
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Messagede Reinhardt » Mer Fév 18, 2009 11:14 am

Isarn a dit :
Dans les CDC initiaux nous avons volontairement appauvri les possibilités, afin que ça ne parte pas dans tous les sens et qu'on ait une certaines homogénéité dans les statuts des combattants


Le problème justement, est qu'on risque d'avoir des sergents et des soldats trop homogènes, tout le monde avec le même équipement, et on risque de tomber dans le piège de l'uniformisation. En tout cas d'une certaine uniformisation. Il y en avait aussi à l'époque, tous les soldats n'avaient pas exactement le même haubert-casque-gambeson-épée-bouclier (rayer les mentions inutiles) idem pour les chevaliers. Mais ça reste grosso-merdo visuellement proche.

Le hic c'est que pour sortir de cette uniformisation il faudrait introduire quelques éléments de diversités : exemple si on admet qu'aucune source ne montre de boucliers non peints, mais uniquement des boucliers peints (motifs floraux, géométriques etc...) pour les soldats, c'est assez souple, chacun est libre de peindre un "p'tit truc joli" proche des sources pour son boucliers de soldat. Idem pour les chevaliers, chacun est libre de venir en haubert, en cotte d'arme armoriée, ou cotte d'armes non armoriée. Jusque là, ça colle.
Maintenant là où ça se corse c'est par exemple le chapel de fer : hopla, on sait qu'il y en a, on a des sources, mais minoritaires. Donc si on arrive à une estimation de (par exemple) 5 à 10 % de chapels, qui seront les "heureux élus" autorisés à en porter ? Car il faudrait alors rester dans ces 5 à 10 % d'exceptions sur le terrain, pour ne pas sombrer dans le Saint Drôme "l'exception devient la règle".
Même problème avec les gambesons de soldat dont on n'a pour ainsi dire aucune trace sourcée correcte pour 1214.
Même problème avec telle ou telle arme "exceptionnelle" comme tel modèle de masse, de hache, voire même de fléau (je vais balancer un pavé dans la mare, mais j'ai une source enluminée de fléau fin XIIe, avec d'ailleurs encore une fois des boucliers -rondaches et écus- peints même pour les soldats...)

Ne pas présenter ces exceptions serait réducteur. Les surreprésenter serait tout sauf réaliste et représentatif.

On en viendrait donc littéralement à un système au "cas par cas" où la direction centrale du collectif décide qui peut ou ne peut pas avoir telle ou telle "exception" dans le but
1) de les montrer et les représenter, parce que ça existait, mais en proportions minimes.
2) d'éviter que tout le monde se rue dans la "brèche" et veuille à tout prix s'attribuer THE exception !

Du coup ça suppose des critères de sélection totalement subjectifs, genre "premier arrivé mieux servi" voire du pistonnage-copinage... Mais y aurait-il d'autre options si on partait dans cette orientation ?
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Messagede Reinhardt » Mer Fév 18, 2009 11:32 am

Mea culpa, j'ai pas vu que pendant que j'écrivais consciencieusement mes pensées philosophiques du jour, la mot d'ordre était de revenir au sujet.

Pour me faire pardonner, je partage ici un p'tit trésor : enluminure d'Italie du Nord (donc germanique, d'ailleurs conservées à Berlin) fin XIIe.

Image

On y voit des boucliers qui sont encore une fois tous décorés : peintures, mais aussi motifs géométriques bizarres (le type couché qui a des "traits" suggérant comme des excroissances fixées sur le bouclier, le chevalier avec très clairement un umbo sur l'écu et des ferrures (vu les rivets qui dépassent, et qui sont posés pour apparemment fixer une bande, j'opte clairement pour des ferrures, une sorte d'escarboucle en métal -même si je ne suis pas un pro-ferrures-), des rondaches apparemment très très bombées (cf. le gars au fléau), des soldats défendant la ville avec lances et épées, et rondaches décorées (relief, peinture, surépaisseur de quelque chose ?), le cavalier avec chausses de mailles complètes, mais sans moufles, sans blason, sans cotte d'armes, sans gambeson sous le haubert mais une simple cotte, et des soldats qui n'ont aucune protection corporelle excepté le casque et l'écu, donc celui à terre qui a un bouclier apparemment ferré, mais aussi une lance et un épée (fourreau qui dépasse)

Alors, alors ? Hein ? Vous y perdez votre latin, hein ?







Ben moi aussi...







N'empêche, cette source est hyper intéressante !
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Messagede Oriabel » Mer Fév 18, 2009 11:35 am

Reinhardt a dit :

Ne pas présenter ces exceptions serait réducteur. Les surreprésenter serait tout sauf réaliste et représentatif.

Mais y aurait-il d'autre options si on partait dans cette orientation ?


Tu évoques ici des questions cruciales que nous nous sommes posées...sans trouver pour l'instant de modus vivendi satisfaisant (d'où le CdC réduit), mais sans renoncer à en trouver un.

Un critère que nous pouvond utiliser et sur lequel je pense que beaucoup seront d'accord est celui de la sécurité. C'est l'importance que nous avons accordée à cet aspect de la question qui a présidé au choix de l'imposition d'un gambison aux piétons, même si en réalité, des piétons ont pu venir se battre à Bouvines, sans aucune protection spécifique. Ce même critère, mais tu le sais, est aussi à l'origine de l'interdiction de certaines armes ( et non pas un argument qui consisterait à dire : puisque nous n'avons, nous, pas trouvé de sources, on les interdit).
Pour ce qui conerne une limitation dans le nombre de certains équipements pour pouvoir refléter la réalité d'alors, nous n'avons pas déterminé de critères. L'ordre d'arrivée peut en être un, parfaitement légitime à mes yeux. Encore faut-il qu'il soit entendu comme tel par ceux envers qui il sera utilisé.

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Messagede Reinhardt » Mer Fév 18, 2009 11:51 am

Oriabel a dit :
Un critère que nous pouvond utiliser et sur lequel je pense que beaucoup seront d'accord est celui de la sécurité.


Ca, tu prêches un con-vaincu, vu que nous avons fait le choix de combattre lors de nos spectacles (combats de chorégraphie que tu connais) avec des chaussures cousues-main mais à semelle de caoutchouc (beacuse 90 % de nos spectacles sur macadam, eh oui...) ou casques à nasal pour des chevaliers fin XIIIe (because obligation de bien voir le partenaire -et non l'adversaire- lors des chorégraphies) : la sécurité doit être une priorité absolue pour tous !
Et la mêlée doit rester courtoise, pas de fou-dingues qui veulent se prouver quelque chose ! C'est comme ça que les accidents arrivent.

Pour le problème du CdC évolutif, je pense qu'il serait bon de faire un sujet sur l'état des connaissances point par point pour les sergents, et ensuite annoncer clairement les choix dans le CdC pour que les nouveaux venus ne viennent pas se braquer en disant "mais ils imposent tel truc alors qu'il y a -ou n'y a pas- de sources !"
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Messagede Bouchard » Mer Fév 18, 2009 12:38 pm

et cette discussion est à tenir dans le forum dédié pour éviter justement la confusion.
Othon, l'empereur normal.

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RANULF
 
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Messagede RANULF » Mer Mar 04, 2009 9:32 pm

Bonsoir,

Ci-joint une source que je trouve intéressante, initialement, étant donné le style je la croyais issue du même ouvrage que celle de Reinhart envoyée le 15/02/09.Mais sur un autre livre j'ai trouvé la datation suivante:"croisés et sarrasins à Damiette. Miniature extraite des Chroniques de Mathieu. Paris (milieu XIIIème)". Personnellement j'ai des doutes sur cette datation qu'en pensez-vous ? :??:
Je pencherais plus pour du début XIIIème.
Dans tous les cas elle nous donne une source représentant le casque que Reinhart porte sur son avatar !!
Si si au sol entre les pattes des chevaux. :lol:

Bonne soirée.

Ranulf



Image
Ranulf dit Jambe-gâtée

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Isarn
 
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Messagede Isarn » Jeu Mar 05, 2009 8:20 am

RANULF a dit : des Chroniques de Mathieu. Paris (milieu XIIIème)".

C'est Mathieu (ou Matthew vu qu'il est Anglais) Paris ... Paris c'est son nom ... :D
Les chroniques racontent l'histoire de l'Angleterre entre autres ... elles ont été rédigées autour du milieu du XIIIème.
Il y a d'ailleurs un passage sur la bataille de Bouvines, très court, dans lequel Matthew Paris ne raconte que la fuite de Boves ... même pas la capture de Salisbury, pourtant demi-frère de Jean Sans Terre ...
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