Des sources (textuelles, iconographiques ...) sur l'équipement des piétons et miliciens du début du XIIIème siècle
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Reinhardt
 
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Messagede Reinhardt » Mer Fév 18, 2009 8:13 am

Oriabel a dit : Nous voulions aussi éviter la prolifération de boucliers aux armes d'un chevalier particulier sous prétexte que le piéton apartenait à son ban,


Je vais pinailler, là, mais est-il avéré historiquement qu'un piéton peut porter le blason de son seigneur sur son écu ? Je n'en ai jamais vu de sources.
Tout au plus un piéton appartenant à une milice, une ville peut éventuellement prendre sur son écu le blason de la ville (et encore, là aussi j'aimerais en avoir la preuve historique sourcée) d'où justement l'idée de motifs non héraldiques simples, mais purement décoratifs du genre de ceux -nombreux- sur les boucliers des piétons Maciejowski.
Ils ont quelque chose de joli à regarder, mais qu'on ne risque pas de confondre avec un blason.
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Oriabel
 
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Messagede Oriabel » Mer Fév 18, 2009 8:18 am

Les questions que tu poses sont autant d'arguments qui nous ont conduits dans nos choix et qui justifient notre actuelle proposition "minimaliste". A terme, peut-être effectivement que les boucliers seront décorés, mais nous préférons que cette décision relève d'une réflexion mûrement réfléchie. En l'état actuel, utiliser les rares sources disponibles pour les copier, sans réellement savoir si ce que nous faisons a un sens, semble prématuré...

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Reinhardt
 
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Messagede Reinhardt » Mer Fév 18, 2009 8:32 am

Je comprends votre point de vue ! Ceci dit, il semblerait qu'en l'état des sources actuelles, justement il n'y ait pas de sources de boucliers "neutres" (faudrait trouver un terme pour "bouclier sans peinture") mais uniquement de boucliers peints pour les soldats.

Certes ces sources sont très très peu nombreuses, mais ce sont les seules qu'on ait.

Je comprends aussi l'idée de bien réfléchir à la question, mais c'est ce qu'on fait tous sur le forum. Si chacun s'y met, on fera avancer les connaissances ; c'est le miracle d'Internet et d'un forum !

Au fait, juste en passant, je débarque sur ce forum, mais je dois dire que je suis fort aise de n'avoir quasiment que des posts sympa et constructifs à lire, sans flood ! C'est reposant de n'avoir pas à trier le "flood" et le "scientifique" !!!
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Isarn
 
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Messagede Isarn » Mer Fév 18, 2009 8:42 am

Reinhardt a dit : ici une enluminure datée début XIIIe de Matthew Paris on y voit un soldat secourant Philou II avec un écu peint de motifs géométriques, jolis, mais pas héraldiques (aucune housse de cheval ne s'y rapporte contrairement aux autres écus armoriées) et en plus il n'a pas de chausses, mais en revanche il a des éperons : donc un sergent à cheval ?

Image


Il y a un truc que je ne comprends pas dans ce genre d'analyse, truc qu'on voit régulièrement sur les fora de reconstit ...
C'est ce décorticage d'enluminures où on va s'attarder exagérément su des petits détails et omettre ce qui saute aux yeux ... Dans ce cas là, allons jusqu'au bout du décorticage :
- pas de cotte armoriée chez les Français,
- pas de casque chez la plupart des Français,
- Philippe Auguste qui ne porte qu'une couronne pour se protéger la tête,
- Philippe Auguste qui ne porte pas d'éperon, ni le chevalier qui lui porte secours ... les chevaliers français montaient sans éperon alors ??

Alors ? Conclusion ? L'enluminure de Matthew Paris est-elle fiable ??
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Rodoric
 
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Messagede Rodoric » Mer Fév 18, 2009 8:54 am

oui Isarn , je susi d'accord avec toi sur le fait qu'il faut se méfier des micros détails.
cependant l'idéal est de recouper les sources et ce n'est pas toujours facile

Il faut aussi remarquer que la ''vraie vérité'' est difficile à obtenir avec si peu de sources

J'ai un exemple en Italie :1140 basilica di san colombano Piacenza
Image

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Messagede Yvan de Tergate » Mer Fév 18, 2009 9:24 am

Isarn a dit :
Alors ? Conclusion ? L'enluminure de Matthew Paris est-elle fiable ??


Je suis d'accord avec toi. Mais à ce jeu là, nous devrions supprimer TOUTES les enluminures de notre champ d'investigation.

S'attarder durant des heures sur des micro-détails en essayant absolument des les justifier ou des les prendre pour argent comptant est probablement stupide. Mais simplement essayer de dégager des pistes qui seront recoupées avec d'autres sources, comme le dit Rodoric, me semble tout à fait acceptable.

Pour revenir aux boucliers de piétons peints, les informations de Rodoric me semblent vraiment intéressantes. N'y a-t-il pas là une piste sur la manière dont les troupes se reconnaissaient entre-elles ? On a l'exemple de piétons (flamand ?) qui avaient cousu un symbole (une croix de mémoire) pour se reconnaitre durant la bataille. Que d'autres utilisent la peinture pourquoi pas.

Par contre, qu'un vulgaire piéton, ou même un sergent porte les armes d'un chevalier, j'ai un doute... Un signe distinctif rappelant le seigneur peut-être mais pas plus.
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Messagede Bouchard » Mer Fév 18, 2009 9:32 am

...et fifi se mettre une main au cul par un soldat. Heureusement qu'il a un grand bouclier :roi:
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Messagede Isarn » Mer Fév 18, 2009 9:34 am

Yvan de Tergate a dit : nous devrions supprimer TOUTES les enluminures de notre champ d'investigation.

Qui a parlé de supprimer ?

Yvan de Tergate a dit : Mais simplement essayer de dégager des pistes qui seront recoupées avec d'autres sources, me semble tout à fait acceptable.

Idem mais attention aux interprétations de sources.

Je vais vous dire le fond de ma pensée : étant donné le trop petit nombre de sources sur des points aussi précis, on ne peut pas tirer de conclusion fiable et assurer que c'est 'la' solution historiquement compatible ... donc on peut discuter pendant les mois (mais c'est bien ... discutons).

Quand on aura bien discuté, il faudra en tirer des conclusions et notamment savoir concrètement si on modifie le cahier des charges des piétons.
Et là, vu le manque de sources, on aborde le domaine du ressenti personnel et du design final qu'on souhaiterais donner aux personnages qu'on incarne et plus globalement le design du projet Bouvines 1214 ... complètement subjectif donc.
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Messagede Rodoric » Mer Fév 18, 2009 9:59 am

Isarn a dit :
Qui a parlé de supprimer ?


Idem mais attention aux interprétations de sources.

Je vais vous dire le fond de ma pensée : étant donné le trop petit nombre de sources sur des points aussi précis, on ne peut pas tirer de conclusion fiable et assurer que c'est 'la' solution historiquement compatible ... donc on peut discuter pendant les mois (mais c'est bien ... discutons).

Quand on aura bien discuté, il faudra en tirer des conclusions et notamment savoir concrètement si on modifie le cahier des charges des piétons.
Et là, vu le manque de sources, on aborde le domaine du ressenti personnel et du design final qu'on souhaiterais donner aux personnages qu'on incarne et plus globalement le design du projet Bouvines 1214 ... complètement subjectif donc.


le cahier des charges serait il alors une ''subjectivité'' selon ton raisonnement ?

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Messagede Bouchard » Mer Fév 18, 2009 10:06 am

Ce n'est pas ce qui est écrit.
Othon, l'empereur normal.

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Messagede Isarn » Mer Fév 18, 2009 10:10 am

Rodoric a dit : le cahier des charges serait il alors une ''subjectivité'' selon ton raisonnement ?


Tu sais, je n'ai que 33 ans ... je n'étais pas à Bouvines et je n'ai pas connu le début du XIIIème siècle.
Alors quand il a fallu écrire le cahier des charges, avec Catherine (qui n'a pas connu le début du XIIIème non plus ... enfin, je pense ...), il y a une part basée sur des connaissances (que l'on contribue à élargir par nos discussions) et une part subjective (pour combler les manques de sources évidents sur certains points).

Ca n'a rien d'extraordinaire.
Président de Bouvines 1214

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Messagede Rodoric » Mer Fév 18, 2009 10:11 am

Bouchard a dit : Ce n'est pas ce qui est écrit.


exact mais c'est de la logique .

j'ai suivi le raisonnement d'Isarn qui en toute logique améne à la subjectivité donc ça le vaut aussi pour le CDC.

de toute façon , il faut bien démarrer par un CDC et le manque de sources ne permet pas de donner une preuve à 100%

donc , il y a de la subjectivité

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Messagede Rodoric » Mer Fév 18, 2009 10:12 am

Isarn a dit :

Tu sais, je n'ai que 33 ans ... je n'étais pas à Bouvines et je n'ai pas connu le début du XIIIème siècle.
Alors quand il a fallu écrire le cahier des charges, avec Catherine (qui n'a pas connu le début du XIIIème non plus ... enfin, je pense ...), il y a une part basée sur des connaissances (que l'on contribue à élargir par nos discussions) et une part subjective (pour combler les manques de sources évidents sur certains points).

Ca n'a rien d'extraordinaire.


oui tout à fait , il faut le reconnaitre et il faut une base de départ sinon rien ne se fait

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Messagede Isarn » Mer Fév 18, 2009 10:14 am

Rodoric a dit : de toute façon , il faut bien démarrer par un CDC et le manque de sources ne permet pas de donner une preuve à 100%
donc , il y a de la subjectivité

Voilà ... t'as tout compris.
Tout ça pour dire que la discussion se finira de toutes manières par des modifs des CDC suite à des points de vue subjectifs.
Par la force des choses ...
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Messagede Oriabel » Mer Fév 18, 2009 10:14 am

Ben je ne comprends pas alors certaines questions...Au cas où certains ne l'auraient pas compris nous avons tout de même réfléchi longtemps sur ce que nous allions proposer...et il est évident que la subjectivité est présente dans les choix faits. D'ailleurs c'est inhérent à la reconstitution.

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