Des sources (textuelles, iconographiques ...) sur l'équipement des piétons et miliciens du début du XIIIème siècle
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dargaard2
 
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Messagede dargaard2 » Dim Déc 30, 2007 2:12 pm

philippe le rouge a dit : source de bouclier, Andlau, nord est de la France fin XII°
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intéressant non ?


c'est le "gambi" qui dessand jusqu'au genou ? on dirait que c'est matelassé ?

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philippe le rouge
 
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Messagede philippe le rouge » Mar Jan 15, 2008 6:21 pm

Dur a dire, je pense que si l'on veut rester objectif, le mieux est de faire une tunique épaisse,il y a de la maille par dessus.

Le bouclier est fait, j'ai placé les attaches comme le fond les normands et les sarrasins: les rivets sont en carré (bientôt une photo) c'est une peu surprennant au début, mais terriblement efficace, et je trouve moins fatiguant qu'avec une manipule.
on ne doit pas juger en histoire, juste chercher à comprendre.

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philippe le rouge
 
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Messagede philippe le rouge » Lun Jan 21, 2008 8:47 am

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Voilà, extérieur quatre couches de lin, intérieur deux couches, cuir de 3 mm pour la bordure. Les énarmes sont réglables pour laisser la possibilité d'une tenu où le bras passe à l'intérieur
on ne doit pas juger en histoire, juste chercher à comprendre.

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Le Goupil
 
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Messagede Le Goupil » Lun Jan 21, 2008 10:25 am

Hum... Andlau, c'est en Alsace (magnifique château, au demeurant !!), pas en Lorraine...
[img]kator/smiley16.gif[/img]
Les français sont laids ! La coalition, c'est bon !

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Messagede Amalric » Mar Jan 22, 2008 12:24 am

Sympa le bouclier , les rivets sont matés à chaud ou à froid ?
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Messagede Olivier » Mar Jan 22, 2008 3:27 pm

Très bonne réalisation, les proportions ont l'air identiques à la gravure, j'aurais ptêtre vu les enarmes un peu plus resserées, mais c'est ptêtre une illusion d'optique :) en tous cas bravo :)

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Messagede philippe le rouge » Mer Jan 23, 2008 1:50 pm

alors dans l'ordre :
- En alsace ? a bah autant pour moi ! en même temps, géographiquement parlant, c'est a côté ! ;)
- Les rivets sont matés à froid
- J'ai monté les énarmes un peu plus large que sur la sculpture, je me suis basé sur ce que j'ai vu de boucliers similaires, et aussi sur la possibilité dans tenir le bouclier en passant le bras dans les énarmes, au cas où le système ne se serait pas révélé pratique.
Le prochain sera lenticulaire, et les énarmes seront plus sérrés.
on ne doit pas juger en histoire, juste chercher à comprendre.

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Messagede Reinhardt » Dim Fév 15, 2009 10:09 pm

Hello !
Pour défendre un peu les boucliers de soldats peints de motifs décoratifs (et non héraldiques) : ici une enluminure datée début XIIIe de Matthew Paris (je ne sais si elle a déjà été postée sur le forum, pas encore eu le temps de tout lire, mais vous la connaissez forcément, vu qu'elle représente Bouvines) mais on y voit un soldat secourant Philou II avec un écu peint de motifs géométriques, jolis, mais pas héraldiques (aucune housse de cheval ne s'y rapporte contrairement aux autres écus armoriées) et en plus il n'a pas de chausses, mais en revanche il a des éperons : donc un sergent à cheval ?

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Messagede Yvan de Tergate » Dim Fév 15, 2009 10:16 pm

Cette source à déjà été présenté en effet, car on y voit notamment sur la droite l'ami Hugues de Boves, le traître fuyard ! :D

Mais en effet, je n'avais jamais fait attention à ce petit gars sans chausses mais avec des éperons. Pourquoi pas un sergent monté en effet, ou un chevalier désargenté. Mais en tout cas, de par ses éperons, ce n'est pas un piéton, donc l'argument du bouclier de piéton décoré ne tient pas, désolé :D
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Messagede Reinhardt » Dim Fév 15, 2009 10:20 pm

Yvan de Tergate a dit : Mais en tout cas, de par ses éperons, ce n'est pas un piéton, donc l'argument du bouclier de piéton décoré ne tient pas, désolé :D


Eh ben si, eh ben si ! Car sur cette source-là on voit clairement un piéton avec un écu décoré et même tout plein d'écus décorés sur la tour d'assaut.
Nananèreuh !

http://collectifbouvines1214.aceboard.f ... 214.htm#vb
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Messagede Reinhardt » Mer Fév 18, 2009 7:49 am

Je vais remuer un peu et faire des vagues, mais...quelles sources avez-vous de boucliers non peints pour les soldats ou sergents ?

Parce que jusqu'à présent, sur toutes les (rares) sources que j'ai pu voir de combattants à pieds équipés de boucliers, ils étaient toujours peints et même parfois des motifs héraldiques de type bande, barre, chevron, pal, bref, du gros géométrique bête et décoratif.
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Messagede Yvan de Tergate » Mer Fév 18, 2009 8:02 am

Tu n'as as tord :)

La question est déjà : de combien de sources de piétons ou sergent dispose-t-on pour la première moitié XIIIe ? Pratiquement aucune !

La seule source XIIIe qui montre clairement de nombreux piétons est Maciejowski (je fais partie de ceux qui ne crache pas sur Maciejowski, au contraire ! Aïe !). Et que montre cette bible : des boucliers de piétons avec des décorations. 1 point pour Reinhardt :)
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Messagede Rodoric » Mer Fév 18, 2009 8:07 am

et peindre un bouclier c'est vite fait pour une armée en marche ou avant la bataille : Constantin fait repeindre ses boucliers avec le ChiRo en épiséme la veille de la bataille du pont Milvius.

d'ailleurs des symboles sont présents dans les batailles même au douzième:
Pour la bataille d'Arsouf l'aile commandée par Jacques d'Avesnes doit avoir comme épiséme une croix verte( bouclier? fanion? cotte?) sur l'ensemble des Milites de sa troupe.Le bouclier est le plus simple à refaire selon moi

je dirai que notre vision du moyen age et moyen age militaire ne doit pas être du genre :
- des supers guerriers avec pleins de couleurs
- des fantassins presque nus en sombre
Je ne suis pas d'accord avec la vision de Duby qui reprend ce que je viens de dire : les milices qui viennent des villes et passent devant leur roi devaient quand même montrer que ses milites n'étaient pas les alcolos des bas fonds de la ville .

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Reinhardt
 
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Messagede Reinhardt » Mer Fév 18, 2009 8:08 am

Le but n'est pas de marquer des points, mon cher Yvan, ni de jouer les trouble-fêtes, mais vraiment d'essayer de confronter nos sources et nos hypothèses pour faire avancer nos connaissances !
J'ai également conscience de débarquer dans un projet et de poser des questions et soulever des problématiques sitôt arrivé (quel casse-pieds, ce Reinhardt !) mais c'est pour cette même raison de soif de connaissances !

Autre argument en faveur des boucliers décorés : jusqu'à présent, chaque petit objet retrouvé est fabuleusement décoré, travaillé, peaufiné : les fourreaux de couteaux alimentaires, les peignes, les boucliers justement (certes de chevaliers, mais au vu des reliefs pas possibles qu'ils s'em...aient à faire, que représente un peu de peinture à côté de ça ?), les lames d'épées gravées, les pommeaux dorés à l'or ou argentés, les verres, les gobelets en poterie décorés, les cruches et j'en passe...
Nos ancètres avaient du goût, de la couleur, un sens prononcé de l'esthétique, quand même.

Bref, revenons-en aux écus : quelles sont les sources dont on dispose, et quelles sont celles où on voit des écus "nus" sans décoration ni peinture ?
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Messagede Oriabel » Mer Fév 18, 2009 8:09 am

A l'origine du projet, il y avait l'idée de marquer nettement et visuellement les différences de statut entre les belligérants. De ce fait, les seuls boucliers armoriés étaient ceux des cavaliers. Nous voulions aussi éviter la prolifération de boucliers aux armes d'un chevalier particulier sous prétexte que le piéton appartenait à son ban, sans d'ailleurs que le chevalier en question soit représenté dans les effectifs du collectif (ce qui aurait été un non sens à nos yeux).
Une fois de plus, il s'agit là d'une étape dans l'évolution du projet. Si les piétons sont assez nombreux pour effectivement pouvoir constituer un groupe rattaché à un personnage histo reconstitué, alors à ce moment-là, il sera cohérent d'envisager des armoiries sur les boucliers. Mais pour l'instant cela nous semble prématuré, vu le petit effectif que nous sommes encore. Il est d'ailleurs précisé à ce sujet, au moment de la valisation des postulants, que des changements de camp sont possibles le jour J.

Comme je l'ai dit dans un autre post, il nous paraît plus facile de rajouter que d'enlever. Rajouter des armoiries, si les personnages se retrouvent dans le cas cité ci-dessus, ne sera pas alors un problème...alors que le cas contraire si.

Je rajouterai que là encore, il vaut mieux éviter la précipitation et se donner le temps de la réflexion...

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