Des sources (textuelles, iconographiques ...) sur l'équipement des piétons et miliciens du début du XIIIème siècle
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Isarn
 
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Messagede Isarn » Lun Mai 18, 2009 5:55 pm

Effectivement, à mon sens il n'y a pas de relation hiérarchique directe entre des sergents et des chevaliers dans le sens où les uns ne commandent pas aux autres (tous les chevaliers ne commandent pas tous les sergents et évidemment encore moins le contraire) ... comme il n'y en n'a pas entre sergents et piétons (par exemple mettre un sergent à la tête d'une dizaine de piétons est une erreur à mon avis que nous faisons faute d'effectif pour l'instant).

Je suis d'accord en revanche avec toi Yvan quand tu dis qu'il y a une hiérarchie sociale, qui explique que les chevaliers aient été vexés d'être attaqués par des sergents.

Evidemment, pour qu'une armée fonctionne, il doit y avoir une hiérarchie de commandement ... mais imagine tous les chevaliers présents qui peuvent commander tous les sergents présents ... au bout de dix minutes, ça va être aussi un beau bordel avec des ordres contradictoires qui arrivent des chevaliers !!
Ce qui fait penser qu'il devait y avoir des "relais" parmi les classes de combattants : un chevalier "désigné commandant" donnant des ordres à des sergents désignés comme devant mener d'autres sergents et des piétons désignés comme devant commander d'autres piétons, selon les ordres donnés par le chevalier.
Ensuite, pendant la bataille, les différentes classes de combattants ne se mélangeaient pas.
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Yvan de Tergate
 
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Messagede Yvan de Tergate » Mar Mai 19, 2009 9:13 am

Isarn a dit :
Ce qui fait penser qu'il devait y avoir des "relais" parmi les classes de combattants : un chevalier "désigné commandant" donnant des ordres à des sergents désignés comme devant mener d'autres sergents et des piétons désignés comme devant commander d'autres piétons, selon les ordres donnés par le chevalier.


Je suis assez d'accord avec ca. Cependant, je pense que la désignation des "chefs" est plus ou moins naturellement liée à la hiérarchie vassalique. Je prend pour exemple un petit seigneur qui vient avec 10 chevaliers et 50 piétons de son propre ban. Les 10 chevaliers viennent chacun avec 10 piétons.

Le seigneur se trouve naturellement à la tête de ses chevaliers et de ses piétons. Les chevaliers se trouvant eux-même à la tête de leurs propres piétons. La hiérarchie de commandement est claire et logique.

Mais pour une armée importante, il est en effet très probable que des rôles de commandement "relais" soient ajoutée à cette chaîne implicite, de la manière dont tu l'évoques Isarn.

Ensuite, pendant la bataille, les différentes classes de combattants ne se mélangeaient pas.


Là par contre, je ne suis pas d'accord. C'est peut-être vrai pour la charge initiale, où il semble de bon ton de rester entre chevaliers. Mais une fois la bataille réellement engagée, les textes montrent bien que les chevaliers de tous rangs et les piétons sont ensembles dans la même galère ! Et on voit une nouvelle fois l'échelle vassalique jouer son rôle. Un combattant (piéton ou chevalier) essayera toujours de protéger son suzerain, en venant l'aider sur un coup dur, en lui donnant son cheval, etc.
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Messagede Isarn » Mar Mai 19, 2009 9:52 am

Yvan de Tergate a dit : Mais une fois la bataille réellement engagée, les textes montrent bien que les chevaliers de tous rangs et les piétons sont ensembles dans la même galère !


Oui chuis d'accord ... ils se retrouvent ensemble quand il y a eu une charge ou une attaque les uns envers les autres ... en pleine mélée quoi ... mais pas avant.
Exemple : à Bouvines, Philippe Auguste place ses piétons (ou fait placer ses piétons plutôt ...) devant ses chevaliers ... lui étant avec ses chevaliers. Dans ce cas, les chevaliers ne peuvent pas donner d'ordre aux piétons puisqu'ils sont séparés !
En revanche, quand les piétons allemands enfoncent les piétons français et que ceux-ci reculent dans leur propre cavalerie ... bé là oui ... tout le monde est ensemble ... mais ça n'est pas stratégiquement voulu !!

Pour moi, un chevalier ne peut pas techniquement commander des piétons pendant la bataille, parce qu'il se retrouve isolé parmi des piétons amis et ennemis (et en général, un chevalier isolé parmi des piétons ennemis se fait démonter pour se faire démonter ... mouarf). Dans ce cas, le rôle des piétons amis consisterait uniquement à protéger leur chevalier ... ce qui, sur le plan de la bataille, n'a aucun intérêt stratégique.
Pour le chevalier, c'est se mettre volontairement en danger ... alors qu'il est plus à l'abri parmi d'autres cavaliers ...

Enfin, c'est la façon dont je vois les choses moi ...
Mais lors de la rencontre d'avril, Yvan, ... tu te sentais plus à l'abri avec les autres cavaliers, à regarder les piétons se battre à distance et à pouvoir charger tous ensemble à moment donné, ou parmi les piétons, dont tu ne sais plus à la fin, s'ils sont amis ou ennemis quand t'es dans ton heaume ... ?
:D
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Messagede Oriabel » Mar Mai 19, 2009 10:05 am

Je crois que la stratégie comprenait deux phases :
- première phase : on s'organise sur le champ de bataille...tout est bien rangé...tout le monde sait ce qu'il a à faire
- deuxième phase : le sauve qui peut après la charge !! là, je pense que certaines formations pouvaient rester en formation,mais dans la plupart des cas, j'envisage plutôt le ralliement à la bannière amie la plus proche.

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Messagede Le Goupil » Mar Mai 19, 2009 11:28 am

Oué, je vois un peu les choses comme Oriabel... En cas de grosse charge de milliers de combattants, il devait sans doute être trop long de se regrouper correctement et en respectant les formations initiales...
Les français sont laids ! La coalition, c'est bon !

OTTO !!! GOTT MIT UNS !!!

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Messagede Isarn » Mar Mai 19, 2009 12:07 pm

Oriabel a dit : Je crois que la stratégie comprenait deux phases :
- première phase : on s'organise sur le champ de bataille...tout est bien rangé...tout le monde sait ce qu'il a à faire
- deuxième phase : le sauve qui peut après la charge !! là, je pense que certaines formations pouvaient rester en formation,mais dans la plupart des cas, j'envisage plutôt le ralliement à la bannière amie la plus proche.

C'est bien ce qui est décrit par Guillaume Le Breton pour Bouvines ...
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Messagede RANULF » Mar Mai 19, 2009 7:27 pm

Yvan de Tergate a dit : Très interessant !

C'est dans une partie rédigée par Duby lui-même ou est-ce un passage de chronique repris dans le bouquin ?


ça n'est pas très clair dans le livre l'auteur raconte et commente en même temps.
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Messagede RANULF » Sam Juin 06, 2009 3:58 pm

Cette première série d’informations provient de l’ouvrage de John Baldwin « Philippe Auguste » aux éditions Fayard.
En 1194-1195 La Prisia Servientum indique les contingents de sergents et de charrettes fournis au Roi par chaque ville et abbaye ainsi que les conditions de leur service. Un équivalent monétaire est parfois substitué aux hommes et à l’équipement. Cette première version de 1194 a été recopiée et amendée non sans quelques erreurs en 1204 : le scribe a tenté de distinguer les communes des autres villes et des abbayes du domaine royal, mais semble s’être un peu mélangé dans les totaux.
L’analyse des comptes semblent démontrer que, dès 1202, le prélèvement d’un impôt de guerre semble passé dans les faits. Cela explique pourquoi la version de 1194 est calculée en homme, équipement et espèce, alors que celle de 1204 l’est exclusivement en espèces. Ainsi 64 villes et abbayes réparties entre les 4 principaux baillis – Guillaume de la Chapelle, Hugues de Gravelle, Renault de Béthisy et Robert de Meulan – doivent fournir à la place de leurs sergents, une somme totale de 26.453 livres. Pour un peu plus d’un tiers d’entre elles (vingt-cinq), le nombre de sergents sur lequel est fixée leur contribution en argent est donné et l’article premier stipule que la durée de service est de 3 mois. Le tarif retenu pour un sergent est de 8 deniers par jour (tarif usuel des marches Normandes), ou de 3 livres pour 3 mois sans compter les 13 livres 10 sous pour les trois mois de campagne d’une charrette. A noter que certaines chartes communales fixent même le périmètre d’action maximale ! Telles celles de Chaumont, Poissy et Pontoise dont les miliciens ne peuvent être contraints de combattre au-delà de la Seine et de l’Oise. Ceux de Dun et de Bourges ne combattent pas en dehors du Berry. Ceux de Lorris doivent pouvoir rentrer chez eux le soir même ! En fait, les villes de l’ancien domaine royal doivent le service militaire au roi ; mais dans la première décennie de son règne, lorsqu’il octroie les chartes communales, ce service est souvent limité à la défense locale afin de s’attirer les faveurs des populations urbaines. Progressivement, à partir des années 1190, il commence à revenir sur ces limitations. Tels Grandelin et les villages environnants en 1196 ou Crépy-en-Valois en 1215 contraints de fournir « ost et chevauchée » dans tout le royaume comme les autres communes royales ou de convertir ce service en taxe de guerre. A priori, la taxe semble avoir fluctué en fonction des besoins. En 1204, ce nombre théorique s’élève à 7695 ou 8054 hommes (selon les sources), en sus 138 charrettes pour le transport des « impedimenta » (l’indispensable), soit une pour 50 à 60 hommes. Mais la notion de charrette devait regrouper des réalités bien différentes, puisque Guillaume Le Breton parle de chars « appelés corvins, que les Belges sont réputés avoir construits les premiers…A peine seize chevaux, attelés à chacune de ces voitures, peuvent-ils suffire pour traîner et enlever les dépouilles* dont elles sont chargées ».
En temps de guerre s’y ajoute les contingents féodaux et leurs 800 chevaliers qui ne se déplacent pas seuls (en 1216).

. En 1202-1203 sur les frontières normandes l’armée royale compte environ 2282 hommes** payés à l’année par le trésor royal, elle ne dépend pas du service féodal :
- 257 chevaliers 72 deniers parisis
- 245 sergents à cheval 36 deniers
- 71 arbalétriers à cheval 48 ou 54 deniers (ils supplantent progressivement les archers à cheval encore cités en 1205) : à priori il s’agit d’infanterie montée qui combat à pied
- 101 arbalétriers piétons 12 ou 18 deniers
- 1608 sergents piétons 8 deniers
- 300 mercenaires appelés cottereaux dans de nombreux textes de l’époque
La solde des mercenaires est versée directement à leur chef, tel Cadoc qui en 1202-1203 touche 3.290 livres à répartir comme il l’entend entre ses hommes… souvent sous-payés.
Les soldes ci-dessus sont payées en 1203 par le bailli normand Richard de Fontenay aux troupes de la partie ouest de la Normandie.
A cet effectif s’ajoute les sapeurs (appelés taupins) payés 18 deniers par jour. Les pionniers, les maçons et les manœuvres sont, quant à eux, payés 15 deniers par jour : dès la fin du XIIème ces auxiliaires sont très organisés.
La perte des chevaux de combat lors des engagements est également grassement dédommagée (perdira).

Les comptes Normands démontrent que les soldes journalières de Jean Sans Terre sont 30% inférieures à celles de Philippe II .


Les chiffres qui suivent sont issues du fascicule Osprey Men-at-Arms Series « armées médiévales Française 1000-1300 ».
Les arsenaux des châteaux royaux sont également bien connus sous Philippe II.
Pacy-sur-Eure en Normandie :
26 arbalètes à étrier
38 arbalètes à 2 pieds (le coût plus élevé de leurs carreaux laisse présumer qu’ils étaient plus lourds)
5 arbalètes plus larges (ad turnum ?) : arbalète à tour ?
11 hauberts de mailles
23 casques doubles (incluant une coiffe de maille ou une cervelière ajustée ?)
23 casques simples

Illier l’évêque :
2 arbalètes à étrier

Pour les arsenaux des villes fortifiées les disparités sont identiques ainsi entre Chinon et Lyons- la-Forêt…
Chinon :
4 arbalètes (ad turnum ?) : arbalète à tour ?
3 arbalètes à 2 pieds
35 arbalètes à étrier
2 000 carreaux d’arbalètes (ad turnum ?) : arbalète à tour ?
10 000 carreaux pour les arbalètes à 2 pieds
330 000 carreaux pour les arbalètes à étriers
20 épées tranchantes
3 crosses (en Anglais) : masses ?
60 boucliers larges
30 boucliers plus petits
400 cordes pour petraria : machines de guerre
11 grandes machines de guerre de différents types
6 grandes charrettes et 26 plus petites
4 casques doubles
26 coiffes de mailles (erreur de traduction ou de datation de la source originale ?)
10 colerias ( ?)

Lyons- la-Forêt :
5 hauberts de mailles
4 haubergeons
9 casques

Dans tous les cas cette notion d’arbalète à 2 pieds semble intéressante, car on aurait pu penser qu’elle était dépassée comme arme de guerre au XIIIème.

*il veut dire matériel et non pas cadavres
** ce chiffrage semble assez difficile dans la mesure où les effectifs étaient en mouvement fréquent de place en place au gréé des besoins.
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Messagede Yvan de Tergate » Sam Juin 06, 2009 5:23 pm

Très interessant !
Hellin avait fait un travail interessant au sujet de cette prisée. Il a publié ses résultats dans ce post. Malheureusement, le lien ne fonctionne plus.


A peine seize chevaux, attelés à chacune de ces voitures, peuvent-ils suffire pour traîner et enlever les dépouilles* dont elles sont chargées


16 chevaux ??? Ce n'est plus une charrette mais un 38 tonnes ! Je ne vois pas du tout de quoi il peut s'agir, mais ca doit être énorme.

Dans tous ces comptes, je suis étonné de ne voir aucune mention à des archers. Tous les archers auraient été remplacés par des arbalétriers ?

Les comptes de l'armée Royale sur la frontière Normande semblent confirmer que le terme de sergent désigne un combattant lambda. Qu'ils soient dissociés des mercenaires (très peu nombreux d'ailleurs) montre bien qu'ils sont une catégorie à part entière. Est-ce qu'il s'agit de soldats ou de civils enrôlés ? Quoi qu'il en soit, nous utilisons clairement ce terme de manière impropre.
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Messagede RANULF » Sam Juin 06, 2009 6:43 pm

Yvan, je viens d'aller voir le post dont tu parles. Effectivement il y a des données très intéressantes bien que certains liens ne fonctionnent plus: dommage. J'y retrouve le chiffre des 800 chevaliers des contingents féodaux: j'avais des doutes sur ce chiffre car dans la "Feoda Companie" le comte de Champagne évoque les noms de 1900 chevaliers pour 26 châtellenies en 1192 (d'après David Nicolle), les effectifs champenois me semblent énormes. A moins que les 800 ne regroupent que la "haute" noblesse ?
Pour les chariots j'ai eu la même réaction que toi, ça devait être impressionant...surtout sur les routes de l'époque .
En ce qui concerne les archers David Nicolle est d'avis qu'ils deviennent de plus en plus rares à notre époque(1205 semble être une des dernières mention d'archers dans les armées royales)au profit des arbalètriers: cela semble confirmé par les effectifs de la frontière Normande.
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Messagede Isarn » Dim Juin 07, 2009 5:59 pm

Très très intéressant Ranulf !!
:top:

Pour rejoindre ce que tu dis, Yvan, sur l'utilisation du terme "sergent", il est souvent fait mention dans les textes du XIIIème des "servientes" (qui a donné "sergent"), qui peuvent être aussi bien des civils ou des militaires, mais toujours avec la notion de servir ... servir des gens ou servir une arme.
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Messagede RANULF » Dim Juin 07, 2009 9:03 pm

http://books.google.fr/books?id=cjIBAAA ... #PPA202,M1

page 203 il y a une copie de la prisée des sergents et pas mal d'autres choses sympa (c'est un peu ancien mais ça recoupe pas mal d'autres sources).
Concernant les effectifs Champenois fin XIIème sur environ 2000 chevaliers le comte ne met à disposition de l'armée royale que 12 chevaliers bannerets.
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Messagede Oriabel » Lun Juin 08, 2009 12:54 pm

Edouard Audouin dans son étude sur l'armée de Philippe Auguste donne de précieuses indications qui vont dans le même sens. Je pense que son travail a servi de base à celui bien plus récent que tu cites, Ranulf.
En tout état de cause, cela va nous amener à revoir les différentes catégories de pîétons quiseraient présents à Bouvines :
- il y aurait les sergents considérés comme de simples piétons mais dirigés par un capitaine (en gardant l'appellation de "servientes" mentionnées par les sources, cela éviterait alors la confusion)
- il y aurait les piétons constituant les effectifs des milices bourgeoises.

La question ensuite est de savoir si la distinction que nous avions faite au début et qui reposait sur une hiérarchie des équipements (maille pour les sergents) reste légitime, les autres piétons étant considérés comme d'origine bourgeoise. Dans ce cas, l'adoption d'un signe distinctif de leur origine géographique serait judicieuse.
En ce qui concerne les archers, ils ne sont pas présents dans l'étude d'Audouin qui pense qu'ils sont démondés àl'époque et ce depuis la fin du XIIème. Auquel cas, seuls des arbalétriers entreraient dans les effectifs supplémentaires que nous pourrions envisager.

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Messagede Yvan de Tergate » Lun Juin 08, 2009 1:04 pm

Tu oublies un dernier corps Oriabel : les mercenaires. On aurait donc :

- Les sergents : piétons ou cavaliers (non chevaliers) dépendant d'un seigneur
- Les miliciens : appartenant à une milice communale
- Les mercenaires

3 groupes semblent donc se dégager, mais je ne suis pas certain que chaque groupe puisse s'identifier de manière claire. Chaque catégorie comporte des piétons léger, des piétons lourds, des arbalétriers, voir des cavaliers. On le voit bien par exemple à la milice de Saint-Maure par exemple, il y a des pauvres gars avec juste un casque et d'autres en haubert. Il doit en être de même chez les sergents et les mercenaires (quoi qu'ici, ces professionnels doivent être globalement mieux équipés).

Ainsi, je ne pense pas que notre découpage en différentes catégories de piétons doivent s'appuyer sur cette notion.
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Messagede Yvan de Tergate » Lun Juin 08, 2009 2:35 pm

Remarque à mon propre post : dans les différents documents cités précédemment, les miliciens et les combattants issues du devoir vassalique par leur seigneur ne sont pas distingués.
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