Des sources (textuelles, iconographiques ...) sur l'équipement des piétons et miliciens du début du XIIIème siècle
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Messagede Rodoric » Sam Mar 01, 2008 10:56 am

je ne sais pas où mettre ce sujet : il faudrait peut être une rubrique tactique militaire pour les piétons et cavaliers.

En lisant Végèce et la culture militaire au moyen age de Richardot , celui çi parles d'une attaque en coin (le cuneus Romain décrit par Végéce) au centre des lignes.
Cette attaque en coin des milices communales coalisées et contre attaquée sur ces flancs par les Français (précepte de Végéce encore)

pour notre projet il serait intéressant d'essayer cette tactique. il semblerait que
-cette attaque en coin a perçé le centre Français , jusqu'à atteindre le roi
-que les Français ont atténué puis réduit cette attaque par des contre attaques de Flancs
-que cette attaque et contre attaque suit les recommendations de Végéce (ce qui n'est pas rien) et renseigne sur un certain savoir faire tactique.

Voilà ma reflexion sur ce sujet.
A enrichier , critiquer , approfondir , tester...

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Messagede Yvan de Tergate » Sam Mar 01, 2008 4:41 pm

Je ne connais pas du tout. Elle consiste en quoi cette attaque en coin ?
« Dieu aide ! »

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Messagede Rodoric » Sam Mar 01, 2008 8:40 pm

au lieu d'avoir une ligne qui attaque l'autre ligne (plate) , l'attaque se fait comme un ''coin'' pour percer la ligne en face.

la définition de Végéce est :
cuneus: batailleen forme d'une poire qui est aigüe''

Le roi Alphonse X de Castille inspiré par Végéce disait
''on a donné le nom de coin aux soldats qui s'aggloméraient en une seule masse dont la formation était aigüe du côté de la tête et large du côté de la queue''

Les Romains utilisaient parfois cette tactique d'infanterie ce qui selon moi nécessitait pour sa réalisation des troupes avec un minimun d'entrainement

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Messagede Isarn » Dim Mar 02, 2008 8:46 am

Hé bé on va se tester ça à la prochaine rencontre non ?
Président de Bouvines 1214

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Messagede Rodoric » Dim Mar 02, 2008 11:00 am

oui c'est un sujet à expérimenter

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Messagede Rodoric » Sam Mar 08, 2008 6:45 pm

Il faut voir ''le coin'' comme un triangle tronqué.
les romains le surnomme ''tête de porc'' : c'est un triangle tronqué
Delbruckne croit pas à l'existence du coin : des essais en 1806 de coin en ''vrai triangle'' ont montré la difficulté pour mettre en place cette tactique

Il faut voir le ''coin'' de Végéce'' et celui de Bouvines comme une formation d'attaque en triangle tronqué

A Bouvines la dislocation du ''coin'' obligea la formation d'un cercle déffensif
De même Renaud de Boulogne forma son infanterie en cercle pour contenir les assats Français et protéger la fuite des Anglais

Le formation en cercle défensif est aussi utilisé par les Romain et décrit par Végéce

Bouvines et sur le plan tactique une bataille remarquable qui montre une certaine maitrise tactique des 2 armées. (ce ne sont pas des bourrins!!!!!)

De même la recherche de placer son armée dos au soleil est intéressant

La seule ''ombre tactique au tableau selon moi'' reste de se battre dos à une riviére (pour les Français) mais la cartographie à l'époque n'etait pas celle du 1ier empire

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Messagede Le Goupil » Mar Mar 11, 2008 6:36 pm

Ah ? Y'a une tactique ? C'est pas juste "YAAAAAHAAAAAAA - schplaf - schboum - paf - bing - paf - ouille !" ???
Les français sont laids ! La coalition, c'est bon !

OTTO !!! GOTT MIT UNS !!!

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Messagede Rodoric » Mer Mar 12, 2008 8:39 am

oui une tactique , et des pros de la guerre pour les milices je pense aussi.

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Messagede Beneoit » Mer Mar 12, 2008 9:57 am

Votre histoire de coin me fait pas mal penser au groin (çà ressemble à coin, j'ai peut être mal entendu sous mon casque) qu'expérimentent les Fratres (il nous on montré çà en février), sorte de triangle à la pointe écrasée. Je pense que Laure doit avoir des éléments la dessus.

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Messagede Amalric » Mer Mar 12, 2008 10:04 am

C'est bien le GROIN .

Les lances figurants , je pense , les défenses de l'animal pour l'analogie anatomique .

Laure vous en parlera mieux que moi .
d'ire et de gouaille

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Messagede Le Goupil » Mer Mar 12, 2008 10:10 am

Rodoric a dit : oui une tactique , et des pros de la guerre pour les milices je pense aussi.

Hé, je plaisantais, hein !
;)
Les français sont laids ! La coalition, c'est bon !

OTTO !!! GOTT MIT UNS !!!

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Messagede Bouchard » Mer Mar 12, 2008 11:02 am

On a testé une formation en pointe au dernier entyrainement avec les GMA. Toute la pression de la formation se concentre sur la pointe. D'ailleurs à l'occasion d'un choc le bouclier sur la "pointe" a éclaté...
donc effectivement il vaut mieux une pointe "plus large". Ceci dit, je pense que bien mené, c'est effectivement une formation dévastatrice.
Othon, l'empereur normal.

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Messagede Rodoric » Mer Mar 12, 2008 6:53 pm

C'est effectivement la formation en ''groin'' triangle tronqué décrite par les romains et Vegece.

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Messagede Rodoric » Mer Mar 12, 2008 6:56 pm

L'attaque bouclier lance se faisait elle à la mode ''hoplite'' lance dessus de l'épaule? l'attaque à l'hoplite me semble la plus efficace pour ''tuer''
comme sur ces miniatures 12 ième
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Messagede Beneoit » Ven Mar 14, 2008 12:41 pm

Intéressant cette recherche sur les techniques employées à la lance !
Après, de la recherche de techniques histo à leur pratique en mêlée, il y aura je pense le filtre "règles de sécurité", tout comme les armes.
Cette question a été abordée dans Salle de garde / Règlement de la mêlée, et il ressort que c'est une technique apparemment difficile à sécuriser : la première raison est qu'elle nécessite d'avoir le bras haut pour pouvoir viser les parties autorisées (sous la poitrine) et que la fatigue aidant, ce bras a tendance rapidement à descendre avec pour effet de faire monter la pointe vers le haut du corps.
La lance sous le bras m'a l'air plus sûre et permet une bien meilleure maîtrise (un peu comme le personnage de gauche dans l'enluminure du bas, même si celui ci n'est pas en position d'attaque)

Quoi qu'il en soit, et même si certains gestes ne sont pas forcément reproductibles en mêlée, cette recherche du geste est très intéressante. [img]images/icones/icon7.gif[/img]

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