[Reinhardt]

Je reviens d'une grosse tournée estivale, et je découvre ces p'tites merveilles ! Merci pour le partage !

Les dagues rejoignent ce que disait Philippe le Rouge sur GMA récemment : apparemment la "dague" début XIIIe serait majoritairement à un seul tranchant, donc plutôt un couteau de guerre. C'est intéressant comme info, car ça viendrait confirmer cette théorie.
Quant aux plaques de broigne, c'est hyper intéressant aussi ! Ca me fait penser à de la brigandine avant l'heure ! Reste à savoir combien de plaques il y a par broigne, quelle disposition, et si elles sont disposées à l'intérieur ou à l'extérieur du vêtement de guerre : données hélas impossibles à obtenir, donc place à l'interprétation !

[philippe le rouge]

Dans le genre "ventre ferré"...
Nous avons les cottes de plattes, reconnu actuellement à partir de 1260 sur certains statuaires, ce pourrait'il que ces "ventre ferré" en soient des formes primitives ?

[RANULF]

philippe le rouge a dit : Dans le genre "ventre ferré"...
Nous avons les cottes de plattes, reconnu actuellement à partir de 1260 sur certains statuaires, ce pourrait'il que ces "ventre ferré" en soient des formes primitives ?

Qu'entends-tu exactement par "cottes de plates", as-tu une représentation dans tes archives ?
Avant de lire ton message j'avais tendance à voir des broignes renforcées de plaques de métal en guise de "ventre ferré", mais là c'est peut-être une autre piste !?

[Reinhardt]

Je profite ici aussi de la source fantastique dénichée par l'ami Estienne de Bailly sur GMA pour apporter encore plus d'éléments sur nos braves soldats à l'équipement si flou.

Attention contenu chaud-bouillant !

La source, c'est l'Altar de Verdun, réalisé en 1181 en Autriche, donc achtung, source protégée par copyright Germanique, et toc ! J'ai longtemps cru à un poisson d'avril tellement la source est précise, détaillée, et en total décalage avec son temps, mais non, c'est bien sourcé 1181 !



Alors premiers sujets chauds : le soldat porte une très longue hache qui ressemble bien plus à une doloire qu'une hache vu la longueur du manche : c'est une arme d'hast (oui, je sais, je sais, une hache à une main est AUSSI une arme d'hast, on sait tous ce que hasta veut dire en latin...) : donc Goupil, t'es grillé, la sienne est plus longue que la tgienne !
Ensuite le gaillard porte un haubert à manches courtes, sans moufles (tiens, encore une source montrant l'absence de moufles raccordées au haubert, comme quoi on trouve vraiment de tout)
Détail curieux : sa coiffe de mailles pendouille bizarrement (pas ajustée...ou volontaire ?) et son casque est doté d'une étrange protection à l'arrière : renfort de bandes de cuir ? De métal ? Gambisonnage ? Impossible à dire, mais intéressant à signaler !
Et il porte une cotte à manches mi-longues par-dessus son haubert...Chose assez rare à la fin XIIe pour être signalée.
Le personnage coupé en haut (on le voit en entier trois images plus bas) porte ce qu'on pourrait à priori prendre pour un gambeson sous son haubert. Je dis bien à priori car on verra plus loin que c'est loin d'être sûr !
En revanche son haubert comporte des moufles raccordées...Mais pas du tout de coiffe de mailles !
A noter également leurs pommeaux d'épée : un modèle très rare, figurant dans la typologie d'Oakeshott, en croissant de lune. Des pommeaux comme ça on n'en a jamais vu en reconstit', si ?



Ici détail curieux : c'est quoi cette coiffe de mailles qui pendouille bizarrement sous le menton ? C'est quoi cette cervelière de cuir ou de métal qui semble cette fois-ci raccordée directement à la maille ? On n'a pas du tout l'impression que la maille passe sous la cervelière mais qu'elle est "collée" à même la cervelière.
Lui il a le haubert intégral et en plus des chausses de mailles(cf. image en dessous) mais pas du tout de gambeson (cf. image dessous) vu que la seule chose qui dépasse du haubert, c'est les plis de la cotte.
Et là, ô surprise, le gars qui brandit son gourdin porte...un gambeson ? Eh bien non justement, ça ressemble plus à un simple colletin gambesonné posé sur sa cotte civile. Et encore, rien n'indique que ça soit du gambisonnage et pas quelque chose de plus rigide, type lanières de cuir épais raccordées les unes aux autres. Donc la piste du gambeson pour le personnage de l'image ci-dessus retombe dans le flou, vu qu'il porte la même protection de gorge...



Et là, l'image en entier nous révèle que le gaillard de droite porte des chausses de mailles avec par-dessus une protection étonnamment avant-gardiste de près de 150 ans : protège-tibias et genouillères (en cuir, en acier ?) : ce système n'apparait tel quel qu'aux alentours des années 1320-1330. C'est dingue ! A prendre donc avec des pincettes, car c'est un exemplaire unique en son genre, surtout superposé à des chausses de mailles.



Alors là, c'est THE source d'armure d'écailles avec coiffe intérée ! Qui veut s'y mettre ?
Son écu semble être soit une rondache, soit un bouclier en goutte d'eau. Un peu vieillot, mais pourquoi pas !

[/quote]

L'image en entier pour finir : ils portent des chausses de mailels lacées derrière (tiens, ça va intéresser Yvan, ça !) mais les deux autres personnages portent des haubergeons : les manches dépassent au mieux du coude.
Les deux personnages de devant n'ont pas de gambeson non plus.
Détail intéressant : le baudrier n'est pas du tout en langue de serpent, mais un simple noeud. J'y vois là ce fameux noeud qu'on retrouve abondamment sur la bible en skis souvent confondu avec une langue de serpent : faut en profiter, là on voit clairement le noeud et on peut essayer de le comprendre et le reproduire !

[Ernoul]

Purée mais t' es un fou!
En deux images tu arrive a mettre un boxon dingue...Iconographies apocryphes!
Bon sérieusement c' est vrai que ça fait beaucoup de choses nouvelles, il faudrait vraiment certifier la datation, histoire de bien blinder tout ça.
En plus moi je vois d' autres choses. Sur ta deuxieme image, pourrait-on voir un camail séparé, avec cette double ligne qui fait furieusement penser a une sorte de lacet de cuir d' arret pour pas perdre de maillon?
D'ailleurs, la représentation des hauberts est assez particuliere (comme vu une fois sur le forum gma) avec ces fameuses lignes de cuir entre chaque rangées de maille.
Bref bcq de grain a moudre!

[Yvan de Tergate]

Ernoul a dit :
Iconographies apocryphes!

Je vote pour !

Sérieusement, je relativiserais le "boxon" apporté par ces représentations.

En reprenant point par point les éléments soulevés par Médieviste :

- La très longue hache : pas d'avis particulier, je connais mal l'armement de la piétaille...

- Haubert à manche courtes sans moufles : c'est pas un scoop. On trouve couramment au XIIIe (au moins pour les piétons) des hauberts sans moufles, voir à manches courtes. Ce point a d'ailleurs été récemment soulevé sur ce forum et à fait l'objet d'une modification du CdC.

- La coiffe qui pendouille bizarrement : pour moi c'est une bête mentonnière mal fermée.

- L'étrange protection à l'arrière : là je suis d'accord, c'est bizarre ! Un idiot qui a mit son cale rembourré par dessus son camail ???

- Cotte à manche mi-longue : pas courant en effet, mais je rangerais cela parmi les sources XIIIe montrant les cottes à manches courtes et faisant des "vagues", que l'on prend grand soin de totalement ignorer (-> source apocryphes ! )

- Col de gambison sous le haubert : pas un scoop non plus, y'en a plein les gisants et plein Maceijowski.

- Pas de coiffe de maille sur ce même haubert : curieux en effet, mais là je laisserais la place au doute quand à un camail rabattu.

- La cervelière de métal qui semble collée au camail : comme je l'ai dit sur le forum des GMAs, je pense qu'il s'agit d'une bête cervelière de métal (un casque sans nasal quoi). En comparant cette image à la première qui montre un casque à nasal, la similitude me semble claire.

- Ce même type qui ne porte pas de gambison : je pense qu'on ne peut rien conclure de cette image. Le gambison ne dépassant que de manière très exceptionnelle du bas d'un haubert.

- Le type en civil avec un col de gambi : on dispose d'autres représentations du même type, germaniques qui plus est, qui suggère un gambison sous une cotte. On a par exemple cette fresque ou cette enluminure. Une mode typiquement germanique ? Pas impossible, car dans une discussion récente sur le forum des GMAs, on s'accordait tous à dire qu'il n'y avait pas de cotte sur un gambi au XIIIe. Mais le débat était alors centré sur la France.

- Le type aux protections de jambe avant-gardistes : avant-gardiste ou inspiré d'anciennes protections Romaines ? A savoir également de quel personnage il s'agit, car on retrouve à travers les siècles des représentations de Goliath avec des trucs bizarres sur les jambes, à chaque fois en désaccord avec la mode de l'époque.

- L'armure d'écaille : là, je ne sais pas quoi dire ! Peut-être également avoir plus d'infos sur la scène représentée, peut-être s'agit-il de la représentation d'un personnage d'outre-mer avec toutes les erreurs et les fantasmes que cela peut générer pour un artiste qui n'a jamais quitté sa ville natale. Quoi qu'il en soit, je suis plus que perplexe !

- Les chausses lassées à l'arrière : bah ouais, où est le problème ? C'est si elles n'avaient pas été lassées mais pleines que cela m'aurait grandement intéressé !

Au final, ce qui me choque le plus, c'est le style graphique en total décalage avec tout ce que l'on connait pour l'époque. Ca c'est un scoop !

[RANULF]

Finalement la source Germanique présentée par Reinhardt recoupe pas mal ce que l'on trouve sur les listes des arsenaux de notre bon Philippe II (voir messages précédents sur le sujet). Effectivement le point qui me turlupine le plus ce sont les protections de jambes par dessus la maille: comme le dit Yvan il faut replacer ça dans le contexte, représentation d'un Romain, d'un Byzantin, d'un Musulman ?
Pour les cottes à manches longues dans le contexte Gemanique ça ne me choque pas, c'est un peu la mode locale, non ?
C'est du beau on en veut d'autres

[Reinhardt]

Yvan de Tergate a dit :
- Haubert à manche courtes sans moufles : c'est pas un scoop. On trouve couramment au XIIIe (au moins pour les piétons) des hauberts sans moufles, voir à manches courtes. Ce point a d'ailleurs été récemment soulevé sur ce forum et à fait l'objet d'une modification du CdC.

Tout à fait, ça vient juste confirmer les choses et c'est pas plus mal !

- L'étrange protection à l'arrière : là je suis d'accord, c'est bizarre ! Un idiot qui a mit son cale rembourré par dessus son camail ???

Mouai, ça semble plus être un truc à bandes de cuir, ou rigides fixé sur le casque ou à même le casque...Mais c'est totalement sujet à interprétation...

- Col de gambison sous le haubert : pas un scoop non plus, y'en a plein les gisants et plein Maceijowski.

Attention ici rien ne permet de penser à un gambeson. J'opte plutôt pour un colletin séparé, soit en gambisonnage, soit en lattes de cuir... Ceci à cause du gaillard à côté qui a juste le col sur des fringues civiles...

- Pas de coiffe de maille sur ce même haubert : curieux en effet, mais là je laisserais la place au doute quand à un camail rabattu.

J'en doute fort : on voit sur le type à gauche de celui qui a l'armure d'écailles une coiffe de mailles rabattue ; on la voit nettement former le repli caractéristique avec les rangées de mailles même si on n'en voit qu'un bout.

- Le type aux protections de jambe avant-gardistes : avant-gardiste ou inspiré d'anciennes protections Romaines ? A savoir également de quel personnage il s'agit, car on retrouve à travers les siècles des représentations de Goliath avec des trucs bizarres sur les jambes, à chaque fois en désaccord avec la mode de l'époque.

Ben oui mais non : la scène représente le baiser de Judas, donc c'est un "bête soldat" venu arrêter le Christ... Pas Gogoliath...

- L'armure d'écaille : là, je ne sais pas quoi dire ! Peut-être également avoir plus d'infos sur la scène représentée, peut-être s'agit-il de la représentation d'un personnage d'outre-mer avec toutes les erreurs et les fantasmes que cela peut générer pour un artiste qui n'a jamais quitté sa ville natale. Quoi qu'il en soit, je suis plus que perplexe !

Ben non, pourquoi ? Il y a d'autres sources, certains groupes essayent même de reconstituer ce type d'armure à écailles avec coiffe intégrée.
J'ai vu une pierre sculptée XIIe en Lorraine (à Briey) avec le même type d'armure d'écailles à coiffe intégrée, mais avec de plus grosses écailles.

Au final, ce qui me choque le plus, c'est le style graphique en total décalage avec tout ce que l'on connait pour l'époque. Ca c'est un scoop !

+ 1000000000 ! On viendrait m'annoncer que finalement c'est daté 1280, je dirais "ouuuuf", j'ai eu peur. Mais l'ami Estienne semble plutôt catégorique !

[Isarn]

Reinhardt a dit : On viendrait m'annoncer que finalement c'est daté 1280,

Et encore ... franchement, vue la finesse des détails des visages, j'ai beaucoup de mal à croire que cette oeuvre soit antérieure d'une vingtaine d'année aux illustrations du Codex Manesse qui datent du début XIVème ...!!
Ca ne correspond absolument pas aux styles grtaphiques rencontrés à cette époque ... je veux bien croire au petit génie qui a réalisé cette oeuvre ... mais là ... bon ... moi je trouve le style bien trop avancé ... enfin personnellement (je ne suis pas spécialiste de la chose ...)
[img]kator/smyley3.gif[/img]

[Reinhardt]

Ben on est tous d'accord.

On doute.

Ceci dit, Estienne est catégorique, et jusqu'ici il ne s'est jamais trompé. Et il s'y connait !
D'autre part, les vêtements, les chaussures (ou plutôt les bottes paysannes) visibles sur les autres panneaux correspondent au XIIe.
L'armement aussi : aucun heaume complet, aucun écu de forme XIIIe, les chausses lacées à l'arrière et non pas les chausses complètes, l'armure d'écailles...
C'est dur à dire, mais on a probablement affaire bêtement à un p'tit génie local.

[Isarn]

Reinhardt a dit : D'autre part, les vêtements, les chaussures (ou plutôt les bottes paysannes) visibles sur les autres panneaux correspondent au XIIe.

Bah oui ... mais c'est justement vachement bizarre pour une source datant de 1280 non ??... et puis ce n'est pas comme ça qu'on traite un visage au XIIIème ...
Un peu comme si les statues de pharaons (dont les visages sont stéréotypés, comme les visages au XIIIème) avaient été traitées façon Rodin (de manière réaliste) ... bon ... l'exemple n'est pas forcément excellent puisque ça a été le cas avec Akhénaton ... mais il était hérétique et le niveau de détails n'était pas supérieur aux visages stéréotypés ...
A suivre ... et merci de cette source !

[Reinhardt]

Isarn a dit :
Bah oui ... mais c'est justement vachement bizarre pour une source datant de 1280

Non, la source est datée de 1181, fin XIIe !

Et j'ai aucun mérite pour l'avoir trouvée, c'est Estienne de Bailly qui l'a dénichée et qui nous l'a fait partager !

[Isarn]

Ha ok, pardon, j'avais mal compris le sens de ta phrase ...
Ouhais bé là du coup, c'est de la science fiction quoi ...

[Conrad]

Ces plaques qui proviennent de l’ambon de Klosterneuburg ont bien été réalisées en 1181 par l’orfèvre émailleur Nicolas de Verdun (v. 1130-v. 1205). Il est considéré comme le plus grand orfèvre du Moyen Âge. Ils emploient les techniques mosanes de l’émail et du métal. Il est très en avance sur les dessinateurs de son temps. Ces personnages sont très réalistes. À travers ses œuvres, nous percevons les premières expressions du gothique classique.
L’ambon de Klosterneuburg a été réalisé pour des chanoines réguliers. Il a été restauré au XIVe siècle.

[Reinhardt]

Conrad a dit : Il a été restauré au XIVe siècle.

Je vais probablement dire une immense c...ie, mais serait-il possible qu'au XIVe ils aient refait toutes les illustrations ?
Ca pourrait expliquer notre problème...

Sinon, faudra bien croire aux miracles !