[Gerwald]

Yvan de Tergate a dit : Section losangique ? D'où tiens-tu cela ?

Je parlais de l'image postée plus haut justement...

[Gerwald]

D'ailleurs je ne pense pas que le couteau ait 4 faces d'après cette descrïption, mais bien 3.

Cette lame aurait la forme d'une lime triangulaire qui se termine en pointe, chaque tranchant étant affuté : on a bien 3 tranchants, et cette forme pénètrerait très très bien la maille, écartant les anneaux au fur et à mesure que la pointe en triangle avance.

[Reinhardt]

Gerwald a dit : cette forme pénètrerait très très bien la maille

Pas si sûr que ça, un haubert d'époque (XVe) ayant récemment stopé 25 tirs de flèches de guerre au long bow de 140 livre de puissance. J'ai quand même du mal à imaginer les muscles d'un corps humains être plus puissants que 140 livres.
D'autre part, la descrïption de la capture de Renaud de Dammartin est assez éloquante, puisque lorsqu'il est à terre, la jambe coincée sous son cheval, le sergent qui essaye de le tuer à coups de couteau justement, n'y arrive pas : il vise la gorge, le ventre, soulève les pans du haubert pour atteindre l'entre-jambe, et face à tous ces échecs fait sauter la jugulaire pour finalement essayer d'atteindre la tête (et même là il n'y arrive toujours pas, du moins lorsqu'il vise le front -ou le haut de la tête- de Renaud) avant d'être arrêté par l'évêque de Beauvais...

Comme quoi même en s'acharnant sur un homme immobilisé, un bon haubert est plutôt résistant aux dagues !

Ensuite pour la descrïption, faut vachement se méfier des descrïptions littéraires d'objets militaires : par exemple, y a qu'à regarder Viollet le Duc : il cite une descrïption littéraire du goedendac qui l'amène à la conclusion que c'est une sorte de ... vouge ! Or quand on voit la différence entre vouge et goedendac, ça fait carrément peur !

En fait, faudrait déjà savoir si on a retrouvé des lames de dagues de ce type de section ; lorsque j'ai fait faire ma dague germanique à Yannick Epiard, j'ai galéré pour trouver des sources de lames XIIIe, et au final, impossible de savoir si la section de la lame est losangique (avec arête médiane) ou lenticulaire : les deux ont existé, mais quelle section serait la plus courante à l'époque ? Mystère et boule de gomme !

[Gerwald]

Tu as raison sur la solidité de la maille, je parlais en théorie par rapport à la forme triangulaire qui serait plutôt propice à écarter les mailles... reste ensuite à forcer le métal, bien entendu.

Cependant j'ai du mal à imaginer un objet à trois tranchants ne pas avoir de section triangulaire, et c'est ainsi que je verrais la chose d'après sa descrïption.

Quant à savoir s'il en a été retrouvé, c'est une bonne question...

[Reinhardt]

Arf, trois tranchants peut être entendu au sens "trois lames", comme dans les films de pirates, c'est sourcé !
Sérieusement, pourquoi pas, mais comme dit, je n'ai jamais vu ça avant les dagues à rouelles !
Mais quelque part, dans un petit musée de campagne, sommeille probablement une lame de dague début XIIIe à section triangulaire.

C'est juste ce "probablement" qui est gênant !

[Yvan de Tergate]

Cette lame à 3 tranchants est décrite comme une arme nouvelle utilisée par la coalition. Il est possible qu'elle ne soit pas très répandu et qu'on en trouve donc pas trace jusqu'à présent.

En dehors de "percer" la maille, ce genre de dague peut être très utile pour passer par vues d'un casque : pas besoin de faire attention à entrer la lame dans le "bon sens". Quelque soit l'angle avec lequel on passe cette fine lame triangulaire par une vue, elle va entrer sans problème.

Concernant le pouvoir de pénétration dans la maille, je pense que ca mérite d'être testé. Je ne suis pas un pro de la mécanique, mais quand on manie une lame on lui transmet de l'énergie en continue, contrairement à un carreau qui dispose d'une énergie initiale qui se dissipe à l'impact. Je pense que cela doit changer pas mal de choses.

[Tudual]

Lors des fouilles de l'habitat castral de Montbaron dans l'Indre (voir Archéologie Médiévale de 2004)le site a livré un important mobilier dont des couteaux datés du début du XIII ème identifiés comme des dagues.
Même si ces objets n'ont pas l'air d'avoir une forme triangulaire ils ont au moins l'avantage d'être assez précisément datés

Quand j'aurais un peu de temps je posterais les photos.

[Reinhardt]

Ah oui, là tu m'intéresses grandement, vu qu'on n'a que très peu de lames de dagues XIIIe ! Histoire de voir quel type de profil se profilerait (désolé) le plus comme tendance générale : lenticulaire ou arète médiane ?

[Tudual]

voila les deux dagues

Pour info on y a aussi découvert des plaques de broignes datée du début du XIIIème et une jolie boucle a plaque.

[Yvan de Tergate]

Ah oui, c'est très étonnant ! Le profil laisse franchement penser à des couteaux... [img]kator/smyley3.gif[/img]

Mais il est vrai qu'un couteau de 40cm, on peut commencer à parler de dague !

EDIT : tu as une photo de la boucle à plaque retrouvée ? On ne trouve malheureusement pas "Archéologie médiévale" en ligne.

[Tudual]

La boucle:

[Yvan de Tergate]

Super, merci !

[RANULF]

Super !
Des plaques de broignes aussi...
As-tu un descrïptif de ces plaques ?
Les ventres ferrés des listes début XIIIème ne seraient-ils pas des broignes renforcées par des plaques de métal ?

[Tudual]

Les plaques indentifiées comme étant celles d'une broigne





le mobilier céramique de ce site est aussi très intéressant mais ne nous égarons pas!

[RANULF]

Merci pour les infos sur les broignes
Pour la vaisselle ça peut être intéressant...car à la fin de la bataille n'oublions pas que nous devons piller le camp des coalisés
Blague à part, très intéressant ces documents qui complètent efficacement les sources textuels.
Si tu en as d'autres, envoies !