[godffroy]

regarder maille par maille pour trouver la plus large et y planter la lame alors la chapeau,le mec doit se débattre comme un beau diable,je suis d'avis qu'il faut chercher une faille a un niveau ou les pièces de maille se rassemble

[Ernoul]

Reinhardt: les massiers, on en cause bcq plus coté français non?
Quant a savoir ou viser un mec en maille, je serais tenter de me baser sur ce que font certains, appelés coupe-jarets, attaquant les endroits sensibles et incapacitants. Pour s' attaquer a un homme en maille, je choisirais l' entre-jambe, sous le haubert(en plus ya plein d' arteres sympa par la...)

[Reinhardt]

Ernoul a dit : Quant a savoir ou viser un mec en maille, je serais tenter de me baser sur ce que font certains, (...) je choisirais l' entre-jambe, sous le haubert(en plus ya plein d' arteres sympa par la...)

Ouaip, c'est justement mon avis, comme évoqué plus haut, viser les "jointures" de l'armure de mailles.
-Entrejambes (c'est ce que cherche à faire un piéton sur Renaud de dammartin... sans y parvenir !
- Jointure ventail-coiffe : c'est ce qui a valu la mort au chevalier flamand qui s'est écrié "Mort aux Français" en début de bataille : on lui a plongé un poignard au niveau du ventail jusqu'au coeur, donc une lame peut passer par là en jouant bien.

[Ernoul]

On a du le prendre de haut (je sais elle est facile) pour passer du ventail jusqu' au coeur, ou alors bcq faire jouer la lame, mais lui a pas du s' amuser.

[Isarn]

Ernoul a dit : pour passer du ventail jusqu' au coeur,

Imagerie de conteur ... on n'a pas du autopsier les corps pour faire une descrïption aussi précise ...
Tout comme dans le même texte on plante un poignard dans les yeux d'un cheval "jusqu'à la cervelle "...!!

[Reinhardt]

Isarn a dit : on plante un poignard dans les yeux d'un cheval "jusqu'à la cervelle "...!!

Oui, oui, on sait tous que c'est impossible, un cheval, c'est comme une blonde, y a pas de cervelle !

Arf

Sans rire, par contre, le coup de poignard qui est passé par le ventail jusqu'au coeur, je ne pense pas que ça soit fantaisiste : le conteur à peut-être pas vu ce coup, peut-être même que c'est pas du tout un coup comme ça qui a tué le type, mais il décrit à mon avis un coup existant, un coup qui se fait régulièrement.
De même quand il parle de soulever les pans du haubert pour chercher le défaut entre les jambes, de même lorsqu'il parle de viser les fentes des heaumes pour atteindre les yeux etc.

[Le Goupil]

* Pour la hache, je plussoie le fait que ça peut effectivement décrire les haches en "demi-lune" comme celle que j'utilise pour chatouiller du français, mais bon, ça n'est qu'une hypothèse parmi d'autres.

* Concernant le "poignard" traversant du ventail au coeur, ça ne me choque pas du tout ! Les manuscrit du XVe décrivant l'art du combat à la dague préconisent justement des armes aux lames assez longues pour atteindre des organes vitaux en frappant aux zones de faiblesse, notamment, donc, les jointures entre protections de têtes et protections de coeur. Je sais qu'il y a deux siècles d'écart et qu'on ne connait pas l'escrime de la dague au XIIIe, m'enfin, honnêtement, y'a peu de chances, au vu de la spécificité de cette arme et même en tenant compte de l'évolution de l'armement défensif, que les coups aient profondément changé, une dague reste une dague...

[Reinhardt]

Le Goupil a dit : qu'on ne connait pas l'escrime de la dague au XIIIe

Hé bééé ? T'es fatigué Gougou ?
Comment ça on connait pas l'escrime à la dague au XIIIe ? ?

Il eut fallu dire qu'on n'a aucune source d'escrime à la dague au XIIIe, mais vu la complexité technique du I.33 à l'épée bocle, je doute fort qu'on soit incapable de manier la dague au XIIIe. C'est juste qu'aucun traîté ne nous est parvenu.

[Gerwald]

C'est ce qu'il a voulu dire je pense...

[Le Goupil]

Bah vi, c'est bien ce que j'ai voulu dire : "on ne connait pas l'escrime à la dague" à traduire par "nous n'avons pas de connaissance sur la manière de pratiquer l'escrime à la dague au XIIIe", et pas par "il n'y avait pas d'escrime à la dague au XIIIe" !
Aaaaah, les subtilités infinies de la langue française...


D'ailleurs, hé, Reiny, si j'ai écrit "une dague reste une dague", bin euh, ça dit bien ce que ça veut dire, non ? Ah la la, ces mangeurs de choucroute, 'comprennent décidément pas le français !

[laure de tolosa]

J'ai loupé le sujet aussi je me permets de noter quelque chose avec beaucoup de retard.

Concernant les dagues/coutelas début XIIIe, je suis à 100% d'accord avec l'hypothèse émise au fil du post: il s'agit probablement d'armes à un seul tranchant (l'autre solution est possible bien sûr)
Je mène, à ma petite échelle, quelques recherches sur le sujet hors reconstit' et les pièces de fouilles de ce type ne sont pas si rares, mais noyées dans le mobilier métallique classé "utilitaire" dans les publications. Dans quelques cas, après réexamen du contexte, on peut conclure sans équivoque que ces outils ont pu être été utilisés comme arme. Ils se présentent comme des "couteaux" avec des proportions assez étirées (plus longues que la moyenne), une soie épaisse et parfois une gorge. Pour résumer, ils sortent de la typologie traditionnelle des couteaux de cuisine. Mais bon, c'est un sujet qui mérite d'être creusé !

[Arnaud le Catalan]

est ce que ce genre de couteau ( il est bien XXI ème hein ) pourait illustrer un couteau servant donc d'arme secondaire pour un pieton/sergent ou a t il encore une trop grande connotation utilitaire de cuisine ?

[Le Goupil]

Non, pas franchement (trop petit, pas assez pointu, etc.), pis de toutes façons, les couteaux à plaquettes pour du début XIIIe, c'est rarissime...

[Arnaud le Catalan]

ben je le garderai pour faire la popotte sur notre camp

[Reinhardt]

Le Goupil a dit : Bah vi, c'est bien ce que j'ai voulu dire : "on ne connait pas l'escrime à la dague" à traduire par "nous n'avons pas de connaissance sur la manière de pratiquer l'escrime à la dague au XIIIe", et pas par "il n'y avait pas d'escrime à la dague au XIIIe" !
Aaaaah, les subtilités infinies de la langue française...

Eh oui, les subtilités !
Moi j'avais interprété ça comme "au XIIIe on -les gens du XIIIe- ne connait pas l'escrime de la dague"
Comme quoi, la langue française c'est comme les sources : on peut les interpréter de plusieurs façons différentes sans aucun problème !

Arnaud, je rejoins Gougou, le couteau de guerre est en effet plus long, plus pointu.
Quant au tranchant unique ou double, j'ai un catalogue de musée (Zurich) où on voit toute une série de "dagues" du XIIIe au XVe, dont les lames au XIIIe sont toutes à un seul tranchant, avec un "ventre" assez large mais une pointe bien méchante, et une longueur totale d'environ 30 cm (entre 28 et 32 cm en moyenne). Les lames à deux tranchants apparaissent dans la deuxième moitié du XIIIe, et même encore au début XIVe on trouve des poignards à un seul tranchant. Y en a même un qui ressemble à un mini fauchon, c'est rigolo comme tout !

Edit : et pis tiens, plutôt que parler dans le vide, voilà trois exemples de poignards typiques. Dimensions et section de la lame figurent dessus.