[Enguerrand de Coucy]

d'ailleurs, Oriabel sera t-il possible courant Septembre , que tu supprimes ce sujet, pour que j'en créé un plus propre , parce que la fougue de la jeunesse m'a fait partir un peu partout, et ce sujet est bordélique, à l'image de mon bureau, mais bon ....

A moins qu'il soit le témoin que l'on peut revenir de loin.

[Enguerrand de Coucy]

Armorial le Breton, première partie FIN XIII ième

[Enguerrand de Coucy]

SAISON 2010-2011

Bon, c'est l'automne, les longues soirées commencent ^^

Voici mes objectifs pour ce projet d'Enguerrand de Coucy ( qui me tiens à coeur ! ) :


Les modifications sur mon équipement :

Protections :
- En ce moment, je me fais un camail que je vais rattacher à mon haubert.
+ moufle aussi. je posterais les photos quand se sera fini !
=> Problème : mon haubert est en anneau de 9 rivetés .... mon camail est en anneau de 8 rivetés ... ça risque de faire bizarre, mais pour le moment, je n'ai pas ls moyens d'investir dans du 8 mm pour le haubert.
Pour le système de fermeture du camail : comme Olivier de Tergate (Montmorency ) à fait, ça correspondrait au système d'un gisant que l'on retrouve dans une église à Laon.

"écu de vair au chef d'or, Treizième ( vers 1250 ) - Laon ( totalement dans l'environnement de Coucy donc )"



- L'écu :

Selon ce gisant, la taille de l'écu semble petit non ?


- Mon heaume est un GDFB de pure souche ! donc très lourd.
Va falloir m'en refaire un, je pense.

- Mon baudrier .... il faut que je le refasse aussi !
Je n'ai pas encore d'idée sur le plan de réalisation !

- L'option cotte d'arme armorié ou pas ....
J'obterais pour l'option BLING BLING. dans le genre Mathieu de Montmorency.
Pourquoi ?
Réflexion qui n'engage que moi :
Quand on a les moyens de faire construire le plus haut donjon d'Europe, quand on a pour devise :
"Je ne suis roy, ne prince, ne comte aussy. Je suis le sire de Coucy[1]",quand on cherche à devenir comte à tout pris et que ça foire , quand on a eu son papa qui était super pote avec le Roi ..Etc on doit avoir un état d'esprit Bling Blinguant ?

Donc elle sera réalisé dans les régles du cahier des charges : soie , avec les armes de Coucy ....
celle que je juge être conforme au 13 ième siècle : voir plus haut ! ( sauf contre indication des organisateurs )

- l'épée
Actuellement, j'ai une garde courbé , avec noix de brésil ....
je vais investir dans un modèle se rapprochant de cette representation.
Vous en pensez quoi ? ( j'attends vos remarques avant d'agir ! me ferais plus avoir )

[Bouchard]

C'est quoi la date l'enluminure ?

[Oriabel]

Le côté bling bling, moi je m'en méfie comme de la peste !!! je ne vois pas trop le lien qu'il peut y avoir entre la cotte armoriée et l'aspect bling bling, avec en plus le risque de vouloir transposer un mode de pensée trop actuel. Des cottes oui, des cottes armoriées pourquoi pas, mais ce serait mieux avec un autre argument que celui de faire bling bling. C'est ce que je t'ai expliqué à Folleville, Bouvines se déroule dans une période de transition et le projet doit illustrer cette caractéristique. En outre, il faut faire attention à ne pas projeter début XIIIème ce qui semble bien plus courant mi-XIIIème, à tomber dans le cliché chevalier armorié des pieds à la tête, qui ne me semble pas du tout typique de la période.
Ta source d'épée me semble tardive par rapport à la date de Bouvines.

Sinon, pour ton écu...à moins que je n'ai sauté une étape dans le raisonnement, pourquoi prends-tu une source aussi tardive avec des armories qui semblent avoir changé (chef ?) ?

[Enguerrand de Coucy]

Pour l'Enluminure elle est issu de : La Chronica Majora , réalisé par Matthieu Paris ( 1200 - 1259)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronica_Majora
http://fr.wikipedia.org/wiki/Matthieu_Paris

Je conçoit fortement que cela ne veut pas dire que le dessin represente l'épée d'Enguerrand III en 1214 comme en 1242 ( sa mort ).



@Oriabel oui me souvient de notre conversation, mais tu avoueras que le coté blingbling de la force est attirant, pas forcement plus puissant, mais plus séduisant il est.
Maintenant, c'est vrai que n'ayant pas de representation avec cotte armorié, ce serait de la spéculation.

Maintenant j'aimerais faire un truc esthétique, j'aurais été tenté par de l'uni rouge .... mais y a dejà trop de cotte rouge. ...

pour l'écu

J'ai mis cette representation, parce que le motif sur l'écu est vairé, et cela confirme mon hypothèse, sur le vair héraldique au XIII ième.
et puis, vu que je suis en train de faire mon camail, je me demandais quel type de fermeture : mentonnière ou K-Way

Violet Le Duc date ce gisant au "commencement du XIIIe siècle".
Ceux qui datait le gisant à 1250, sont ceux qui affirmaient qu'il s'agit du gisant de Raoul II de Coucy ( qui est totalement faux de chez faux, vu le blason sur l'écu ).
Donc finalement, y a pas plus de précision sur la date.
Selon Violet le Duc, ce type de gisant serait fin XII ieme, début XIII ième
je cite :

Les tombés plates gravées ne remontent pas, comme nous l'avons dit déjà, au delà du XIIIe siècle. Mais vers la fin du XIIe et le commencement du XIIIe, on plaçait dans les églises beaucoup de pierres tombales, au ras du sol, qui présentaient l'effigie du mort en bas-relief.

mais au vu de la longueur de la cotte d'arme et la taille du bouclier ....ça me semble tardif non?
=> C'est le seul Gisant que je connais dans mon secteur, c'est pour ça que je m'attarde dessus.

donc to be continued ....
( finalement a en parler comme ça, on se rend compte qu'il y a encore un peu d'investigation à faire )

[Oriabel]

Je conçoit fortement que cela ne veut pas dire que le dessin represente l'épée d'Enguerrand III en 1214 comme en 1242 ( sa mort )

Il vaut donc mieux chercher d'autres sources plus proches chronologiquement, vérifier sur la typologie des armes et voir en fonction des occurrences les plus nombreuses.

Oriabel oui me souvient de notre conversation, mais tu avoueras que le coté blingbling de la force est attirant, pas forcement, plus puissant, mais plus séduisant il est

Oui mais non...c'est justement le genre de démarche qu'il faut éviter. On ne reconstitue pas ce qui plaît mais ce qui est attesté. Quand cela ne l'est pas, on cherche s'il y a une légitimité en étayant le raisonnement par le croisement de sources. L'un des pièges du projet Bouvines est l'attraction qu'il exerce avec la reconstitution de chevaliers. Mais l'argument "ça me plaît" n'est pas un argument valable.

Maintenant j'aimerais faire un truc esthétique, j'aurais été tenté par de l'uni rouge .... mais y a dejà trop de cotte rouge. ...

Tu a aussi le bleu dans tes armoiries. Donc tu peux envisager une cotte de cette couleur en variant le ton par rapport à celui de ton casque ou celui de ton écu.

edit : je mange là, je continu de répondre à Oriabel tout de suite après

Bon alors j'en profite

[Enguerrand de Coucy]

a ouais bleu !
comme ça on me confondra avec le roi de France
je ferais ma cotte d'arme en dernier comme ça, ça laisse le temps de murir le concept.

Bon j'ai édité le message plus haut ( pour répondre en rapport avec ce gisant ) , et merci pour vos réponses, vais aller faire un tour à la cathédrale de Laon / Soisson, je pense qu'il y a des merveilles à découvrir. ( surement des modèles d'épées et de heaume sur les statues)

[Reinhardt]

Il vaut donc mieux chercher d'autres sources plus proches chronologiquement, vérifier sur la typologie des armes et voir en fonction des occurrences les plus nombreuses.

Ben là c'est vite vu : la garde est généralement droite, sans plus. Pas de fioritures, pas de courbes-contre-courbes, bêtement droite.
A ce niveau, c'est curieux, mais les sources archéo sont quasi unanimes, alors que l'icono (statuaire, enluminures, vitraux...) montre souvent des gardes "bling-bling" pas vraiment en adéquation avec le mobilier archéo...

[Bouchard]

Les Chronica Majora sont datées de 1240-1251 (et non pas 1200-1259 qui sont les dates de naissance et décès de l'auteur). Cela est totalement cohérent avec la représentation de la garde de l'épée qui est typée 1240 et plus.
Comme dit au moins 1 million de fois, il faut utiliser des sources cohérentes avec la période reconstituée qui est pour mémoire "1214" ET se conformer au cahier des charges voté par les membres de l'association à l'unanimité.
Voilà. Motivex et moraline à tous les repas, et ça devrait aller.

[Enguerrand de Coucy]

et vaseline pour faire passer le CDC
tu viens de me défoncer les yeux avec le rouge !

bon, tout est noté,
là je fini le haubert, ensuite je refais l'écu. ( faudra que je me procure de bonne dimension ).

[Bouchard]

C'est pas comme ça qu'on se sert d'un cahier des charges. Sympa pour ceux qui ont bossé dessus, qui continuent, et tous les autres qui font l'effort de le respecter. J'apprécie...vraiment.

[Enguerrand de Coucy]

Bah c'était de l'humour
en plus c'était absolument pas pour dire que je chie sur le CDC , il y a méprise ,
il fallait interpréter : "de la vasaline pour faire rentrer / absorber pleinement" le CDC dans sa tête ^^ "

[Enguerrand de Coucy]

J'ai demandé un devis aux "Boucliers De L'andla ".
Par contre au niveau des énarmes, la position, j'attends avec impatience la réponse de Bouchard
http://www.guerriersma.com/forum/viewto ... =21&t=7805


et j'ai fais une demande de devis à Philippe le Rouge, pour reproduire le casque que l'on trouve sur le sceau d'Enguerrand III
http://www2.ac-lille.fr/rr-hersin/Coucy ... sceau2.jpg

par contre, je sais pas comment interpréter le haut du heaume ? ça partirait pas très droit ou c'est du au jeu d'ombre, de relief ?

Mon heaume actuel est le suivant :


- La forme semble correcte avec l'époque, et voir même quasi similaire avec ce qu'on voit sur le sceau ??
Toutefois :
le poid ...comme je l'ai déjà dis, le poid est énorme, c'est du GDFB, donc du massif , du costo.
- en plus, la taille est standart .... mon nez touche !



ps : sur le sceau on voit bien que l'épée, n'a rien à voir avec le dessin de Matthieu Paris.
Donc ça confirme vos dire : garde droite pommeau on voit pas, mais j'obterais pour pommeau rond, la noix de brésil est génante je trouve dans certains mouvements.

[Oriabel]

Le sceau date de quand ?