[Beneoit]

allez courage gougou ! çà a vraiment l'air d'être un travail de titan ton gambi

[Le Goupil]

Hello les gens.

Alors, continuant mes recherches sur le rôle et la présence du Duc de Lorraine à Bouvines, je sais maintenant qu'en plus d'être effectivement présent à la bataille de Bouvines aux côtés d'Othon, il a également participé à la conférence des coalisés à Nivelles le 2 juillet 1214.

Guillaume le Breton mentionne tout ceci dans sa Philippide, avec, apparemment, des précisions quant au nombre de chevaliers lorrains. Mes finances étant quelque peu malmenées en ce moment (car l'oeuvre a été publiée intégralement en français moderne), quelqu'un parmi vous ayant la version INTEGRALE de la Philippide pourrait-il me communiquer les informations y concernant le duc de Lorraine à Nivelles et à Bouvines ? La seule référence dont je dispose est l'une des mentions du duc (... excitat Lotharingos dux suus...) aux vers 381 et suivants.

Merci d'avance !!!

[Le Goupil]

Bon, bin alors ?

Y'a personne ici qui a la version intégrale des Philippides ?

[Le Goupil]

J'ai bientôt fini mon nouveau gambison ! Si si ! Courant 2012, ça devrait le faire !


Bon, j'avoue, j'ai pas franchement bossé dessus ces derniers temps, j'avais d'autres priorités, et en plus, je suis en cours de déménagement, alors bon...

Mais j'y pense, j'y pense...

[Yvan de Tergate]

C'est marrant, moi non plus j'avance plus beaucoup. Mais pour d'autres raisons : je suis arrivé à un stade où je n'ose plus rien commencer de peur de faire des erreurs ! Arghll....

Et aussi parce que je n'arrive pas à trouver ce que je cherche. J'ai mit 6 mois à trouver la soie de ma cotte (en encore, je ne suis pas satisfait à 100%). Je ne trouve pas la maille que je cherche, je me galère à trouver les boucles qui vont bien pour mon bouclier, etc...

Finalement, je préférais quand je faisais des costumes de playmo, je ne me prenais pas autant la tête, ca allait plus vite

[Le Goupil]

Ouaiiiiiiiiiiiiiis !! J'ai ma cervelièèèèèère !! (made in PhilippeLeRougeLand !)




Joie !!!

[Isarn]

Tu fais péter la photo ??

[Colin]

Le Goupil a dit :

Guillaume le Breton mentionne tout ceci dans sa Philippide, avec, apparemment, des précisions quant au nombre de chevaliers lorrains. La seule référence dont je dispose est l'une des mentions du duc (... excitat Lotharingos dux suus...) aux vers 381 et suivants.

Bon, je suis aller un peu aux archives mais rien de plus concret à rajouter. J’en suis même repartit plus flou ! En effet, les auteurs modernes mentionnent tous la présence du duc mais sans expliquer concrètement leurs sources.

Il semblerait que tous s’accordent uniquement sur la source que tu as cité. D'après Dom Calmet ou A Bégin, le duc de Lorraine n'est pas cité directement. Guillaume le Breton traduit simplement la présence du Duc de Lorraine par « ... excitat Lotharingos dux suus... et des lorrains qui habitent le fertile pays qu'arrose la Moselle, et qui s'étend entre l'Allemagne et la France , quelques milles en deçà de la Meuse». (ça s'est la traduction du gars pour la suite du passage que je n'ai pas). Après, Dom calmet s'étonne de ne plus le voir citer dans toute la Philippide ni même dans les autres gesta de P.A. écrites par guillaume le Breton.

· Je ne comprends pas cette absence dans les textes officiels pour plusieurs raisons:

-Thiébaut de Lorraine est un parent et un proche de Frédéric II Hohenstaufen qui lui aurait donné le titre de vicaire d'empire. On le retrouve d'ailleurs cosignataire de nombreux actes avec Frédéric II. Du coup, pourquoi ça traîtrise n'a pas été stigmatisée et opposée, comme d'habitude, à la loyauté du comte de Bar qui lui a gardé le camp français.

-Thiébaut de Lorraine est à la fois duc de Lorraine mais aussi un comte (Dagsbourg et metz). Comment omettre un seigneur de si haut rang qui maîtrise une partie importante du nord-est français. Cette extension étant d'ailleurs à l'origine du conflit avec Frédéric II et le choix pour le camp d'Otton.

· Hypothèses :
Guillaume le Breton avait-il une aversion pour ce duc au point de le passer sous silence? D'après Richer de Senones (un vôsgien!) le duc n'est pas très populaire en Lorraine (notamment pour le massacre à Rosheim) et n'avait pas beaucoup d'amitiés et d'aide parmi la noblesse et les chevaliers de sa circonscrïption (Dux théobaldus mittens per universos quos amicas suos esse credebat non est inventes auxiliator (Richer, MGH, scrïptores, XXV, p. 299)). Un autre Chroniqueur, Calendre, marque aussi sa désaffection et le stigmatise par rapport à son père le "bon duc Ferri".

-Thiébaut est-il vraiment à Bouvines? En tout cas, si il y était, il n'a pas briller par son courage ! Il n'est pas fait prisonnier, à mon avis, car il n'est pas présent dans les listes établies par le Breton, et dans les sources, je n'ai pas trouvé trace de rançon à payer ou de terre à gager etc... Pour ma part, il a largement fuit et changé rapidement de coté!!!
En effet, on le retrouve rapidement dans les petits papiers de Frédéric II au lendemain de Bouvines :
Le 5 septembre 1214 (soit un peu plus d'un mois après la bataille) on le voit souscrire avec Frédéric II à un diplôme concernant l'ordre teutonique!
Le 29 décembre 1214, il est nommé comme juge délégué par Frédéric II pour un conflit ecclésiastique
ET un an après le 25 juillet 1215, il est tranquillement mentionné parmi les personnages ayant assisté au couronnement de Frédéric II comme roi des romains à Aix-la-Chapelle!

Donc mon gougou, pas d’autres solutions : accéder à la Philippides mais nous n’y trouverions rien d’autres à mon avis. Alors, il faut chercher du côté de Richer de Senones qui est plus bavard sur Thiébaut 1er. Or, ce Richer est présent dans les Monumenta Germaniae Historica. Faudra amadouer le maître des clés à la fac de Nancy !!!

[Le Goupil]

Colin a dit : Or, ce Richer est présent dans les Monumenta Germaniae Historica. Faudra amadouer le maître des clés à la fac de Nancy !!!

Aaaaaaargh...

[philippe le rouge]

Isarn a dit : Tu fais péter la photo ??

je plussois

[Le Goupil]

Hello tutti !

Bon, bah voilà, j'ai profité du décor champêtre de Ligerville lors de notre petite rencontre "bouvinesque" du week-end dernier pour me faire prendre en photo (merci à Solenne - la chère et tendre de notre sergent adoré Beneoit, pour les distraits).

Voici donc mon équipement militaire dans sa version presque définitive :

- ma [g]hache[/b], bien sûr

- ma [g]cervelière [/b]quadripartite et mon [g]cale gamboisé[/b]

- mon nouveau [g]gambison[/b] en lin et crin végétal (il reste juste à y ajouter les mitons (non attestés pour le début XIIIe, mais nous avons tous convenu qu'il était hors de question de combattre mains nues) et à rajouter des pièces sous les bras ; les petites ouvertures sur le côté sont légitimement sujettes à débat, et je vais peut-être les refermer, mais vu la rigidité du bazar - qui pèse tout de même ses 7 kilos -, il faut que je l'assouplisse un peu avant d'envisager de les refermer, donc...)






Voyez, quand je dis rigide... Y'a tout qui remonte quand je m'assieds !

[Bouchard]

P.... de hachier...argh !

[Le Goupil]

Ah ? Tout ça ?

[Isarn]

Ouhaip ... du beau boulot ce gambi ... très bien fait ... et très bel ensemble au final !

[Olivier]

Comme quoi on peut être simple piéton et avoir de l'allure